"Ich will kein Zugpferd sein!"
Interview mit Hans-Peter Zimmermann August 1999
Interviewer: Hans-Peter, du warst während mehr als zehn Jahren ein erfolgreicher Management-Trainer und Buchautor. Zehntausende von unternehmerisch denkenden Menschen haben deine Bücher gelesen und deine Kick-Kassetten gehört. Im Juni 1998 hast du dein blühendes Seminargeschäft aufgegeben und widmest dich heute fast ausschliesslich der Klinischen Hypnose. Ich denke, viele deiner Anhänger sind etwas verwirrt und möchten wissen: Was ist da geschehen?
Hans-Peter Zimmermann: Siehst du, mit dem Wort "Anhänger" beginnt es schon. Ich mag keine "Anhänger", denn das würde bedeuten, dass ich das Zugpferd bin. Und das will ich nicht sein. Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich. Wir brauchen keine Gurus, die uns sagen, wo's lang geht.
Interviewer: Was ist denn so schlimm dran, ein Guru zu sein? Guru heisst doch "ehrwürdiger Lehrer", und das ist eine noble Sache.
HPZ: Das würde voraussetzen, dass der ehrwürdige Lehrer glaubt zu wissen, wie das Leben funktioniert. Bei mir ist es so: Je älter ich werde, desto weniger glaube ich, Patentrezepte zu kennen und desto mehr Ehrfurcht habe ich vor dem Leben.
Interviewer: Also nochmals: Was ist genau geschehen vor einem Jahr? Hast du dich mit deinem damaligen Manager verkracht?
HPZ: (lacht) Das ist wohl so das einzige Szenario, das sich Lieschen Müller vorstellen kann, gell? Nein, schau mal, mein Ex-Manager ist zehn Jahre jünger als ich. Als ich ihm Ende 1992 das Angebot machte, mich zu managen, war das für ihn nach seinen eigenen Worten "ein Sechser im Lotto". Für mich war aber von vornherein klar, dass er es früher oder später satt haben würde, die "Zweite Geige" zu spielen. Aber daran mochte ich zu jener Zeit noch nicht denken, und ich vertraute einfach darauf, dass das Universum wie immer einen Weg finden würde.
Interviewer: Und den hat es gefunden, indem es euch beide getrennt hat?
HPZ: Was viele unserer Kunden nicht mitbekommen haben: Die Trennung vollzog sich langsam; sie hatte schon Anfang 1997 begonnen.
Interviewer: Hatte das mit seiner Ausbildung zum LOLA-Berater zu tun?
HPZ: Zum Teil ja. Aber nicht so, wie man das denken könnte. Seit er diese Ausbildung absolviert hatte, kam bei uns beiden ein Denkprozess in Gang. Ich telefonierte fast täglich mit ihm von Kalifornien aus, und wir führten stundenlange Gespräche über den Sinn und Unsinn von "Erfolgsmethoden".
Interviewer: Unsinn von Erfolgsmethoden? Und das, während ihr noch davon lebtet, Erfolgsmethoden zu verkaufen?
HPZ: Ich sehe das nicht so eng. Schau mal: Seinerzeit, als der Transistor die Röhre ablöste, wurden auch noch weiter Röhren verkauft. Dennoch war es legitim, sich Gedanken zu machen, ob und wann es mit den Röhren definitiv vorbei sein würde.
Ich denke, das ist gerade mein Geheimrezept als Seminarleiter. Viele Seminarleiter haben ihr Konzept in der Schublade und ihre wunderschönen farbigen Folien in schmucken Sichtmäppchen. Und die benutzen sie dann zehn Jahre lang, ohne sich je Gedanken zu machen, wie aktuell und wie sinnvoll das Ganze noch ist. Ich mache mir permanent Gedanken über mein Tun, und meine Seminarunterlagen bekommen mindestens alle zwei Jahre ein neues Gesicht. Wenn es nötig ist, auch häufiger.
Interviewer: Das kann ich bestätigen. Bei dir ist nie ein Seminar gleich wie das letzte. Wie denkst du denn heute über Motivation?
HPZ: Überleg' dir mal, was Motivation eigentlich heisst. "Ich motiviere dich" heisst "ich liefere dir ein Motiv zum Leben". Mit anderen Worten: Du selbst hast keine Lust am Leben, daher muss ich dir diese Lust liefern.
Interviewer: Und wie machst du das?
HPZ: Indem ich dich von all dem Negativen in deinem Leben ablenke und dir zwei oder drei Tage lang zeige, was es alles Positives gibt. Das nennt sich Motivations-Training. Und es funktioniert tatsächlich! Denn Positives Denken führt logischerweise zu angenehmeren Resultaten als Negatives Denken.
Aber ist es wirklich alles? Oder gibt es möglicherweise Fälle, wo man einfach (excusez l'expression!) das "Sahnehäubchen über die Scheisse" legt und scheinheilig sagt: "Jetzt ist alles in Ordnung. Ich bin ein positiver Mensch!" Wenn einer das heute zu mir sagt, laufe ich weit weg. Denn ich weiss, da liegt viel Scheisse begraben. Sonst müsste er nicht beteuern, dass er ein positiver Mensch ist.
Das ist so ähnlich, wie der Typ mit dem Kleber "Jesus liebt dich" am Auto. Da kannst du deine Grossmutter drauf verwetten, dass er der unchristlichste Mensch ist, den du dir denken kannst.
Interviewer: Womit wir bei deinem Lieblingsthema wären, nämlich der Kirche. Man könnte ja jetzt ketzerisch sagen: Wenn einer so sehr gegen die Kirche flucht, muss er was mit ihr haben.
HPZ: Ja, das könnte man tatsächlich. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass ich über sie fluche. Ich finde es einfach amüsant, wenn sich alte Knilche in teure Ornate kleiden und hoffen, dass man ihnen glaubt, wenn sie behaupten, sie seien von Gott gesandt. Das ist dermassen absurd, dass es schon wieder komisch ist.
Interviewer: Dennoch, Millionen von Menschen glauben ihnen das.
HPZ: Sollen sie!
Interviewer: Was? Ein HPZ so ganz ohne missionarischen Eifer? So ganz ohne Sendungs-Bewusstsein?
HPZ: Warum nicht? Ich habe ja gesagt, je älter ich werde, desto weniger habe ich das Gefühl, dass es Patentrezepte gibt.
Interviewer: Ein Rezept setzt ja voraus, dass man ein bestimmtes Resultat erwartet. Mit anderen Worten: Ich muss wissen, was der Sinn meines Lebens ist. Daraus leite ich meine Ziele ab. Und um die zu erreichen, brauche ich Rezepte.
HPZ: Genau. Und das bedeutet: Jeder, der mit Rezepten hausiert, behauptet indirekt, den Sinn des Lebens zu kennen. Und schon sind wir beim Missionieren... und damit gefährlich nahe am Sektentum.
Damit will ich nicht sagen, dass jeder Motivations-Guru ein Sektenbruder ist. Aber es ist eine Gratwanderung zwischen "echtem" Lehrer und Scharlatan; die Übergänge sind fliessend. Ich nehme mich da nicht aus!
Interviewer: Was hältst du denn von diesen Motivations-Trainern, die zur Zeit wie Pilze aus dem Boden schiessen?
HPZ: (lacht) Du meinst diese Anthony-Robbins-Clones oder "Motivations-Clowns", wie ich sie liebevoll nenne? Man muss zwei Dinge unterscheiden:
a) was sie bei den Menschen bewirken,
b) aus welchen Beweggründen sie das tun.
Interviewer: Also, fangen wir bei a) an. Was bewirken sie deiner Meinung nach?
HPZ: Ich denke, vorwiegend Gutes. Die Leute werden aufgeweckt, und sie merken, dass sie in der Lage sind, ihr Glück selbst zu schmieden. Es ist also eigentlich eine Erziehung zur Eigenverantwortung. Und das finde ich schön.
Auf der anderen Seite kann diese Euphorie, die an solchen Veranstaltungen an den Tag gelegt wird, auch zum grenzenlosen Übermut führen. Oder wie mein Freund Walter sagt: "Alles ist möglich. Auch Selbstüberschätzung, Grössenwahn und Konkurs."
Interviewer: Gibt es denn nicht auch Zimmermann-Kunden, die solches erlebt haben?
HPZ: Klar. Das ist ja auch mit ein Grund, warum ich meine eigene Tätigkeit immer wieder in Frage stellte.
Interviewer: Wie lebst du damit? Hast du kein schlechtes Gewissen?
HPZ: Vergiss nicht, was wir am Anfang gesagt haben: Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich. Also kann man die Schuld am eigenen Versagen niemandem in die Schuhe schieben, auch nicht einem Trainer.
Man muss auch die Proportionen sehen: Auf einen Menschen, der sich überschätzt hat, kommen vielleicht 500, die durch einen von uns Trainern ihr wahres Potential entdeckt haben.
Interviewer: Du hast einmal gesagt: "Es kann nicht der Sinn des Lebens sein, in Harmonie zu leben." Ist das nicht eine Anstiftung zum Krieg?
HPZ: Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass, wenn wir der Bibel glauben dürfen, es Adam und Eva im Paradies langweilig wurde und sie sich nach ein wenig Spannung sehnten. Spannung ist auch das, was im Fernsehen und im Kino am meisten zieht.
Permanente Spannung ist natürlich auch nicht zu ertragen; ich vermute, ein Wechselspiel von Spannung und Entspannung bringt's. Ich glaube, es war Yogananda, der einmal gesagt hat, wenn es nicht Licht UND Schatten gäbe, würden keine Bilder entstehen. So was Ähnliches sagen die alten Chinesen über die beiden Pole der Lebens-Energie, Yin und Yang. Aus der Sicht des Universums ist es vermutlich auch völlig in Ordnung, wenn jemand den Konkurs als Erfahrung durchmachen will. Jeder muss selbst entscheiden, welche Erlebnisse ihn weiterbringen.
Interviewer: Eine Frage ist noch offen: Du hast von den Beweggründen der Motivations-Trainer gesprochen.
HPZ: Also, ich will mal sehen, ob ich das so vorsichtig formulieren kann, dass ich keinem von ihnen auf den Schlips trete: Ich denke, jeder Motivations-Trainer müsste sich überlegen, warum er auf der Bühne steht. Das gilt besonders für jene, die in dieser Hinsicht einen gigantischen Ehrgeiz entwickeln und Zehntausende in ein Stadion pferchen wollen, um sie zu motivieren.
Zugegeben: Es klingt gut, wenn diese Leute sagen, sie täten dies alles aus humanitärem Interesse.
Interviewer: Du meinst, sie tun's wegen dem Geld?
HPZ: Nein, das glaube ich nicht. Geld kann man auf einfachere Weise verdienen. Du darfst nicht vergessen: Wenn beispielsweise Anthony Robbins im L.A. Convention Center vor 4000 Menschen spricht, waren vorher ein Jahr lang mindestens acht Personen vollamtlich damit beschäftigt, Tickets für diesen Anlass zu verkaufen. Das ist ein enormer Aufwand, ganz abgesehen von den organisatorischen Kosten, die so etwas mit sich bringt. Wer mal so einen Anlass miterlebt hat, der kann sich an fünf Fingern abzählen, wie wenig da am Schluss übrig bleibt.
Interviewer: Was soll dann der Beweggrund sein?
HPZ: Darüber kann ich nur spekulieren. Allerdings spekuliere ich hier aus eigener Erfahrung. Ein Psychologe würde vermutlich sagen, ich hätte früher "kompensiert".
Interviewer: Kompensiert wofür?
HPZ: Wir Menschen haben ein unbändiges Bedürfnis nach Liebe und Anerkennung. Und ich gestehe: Ich hatte vor zehn Jahren grosse Lust, einmal zu erfahren, wie das ist, wenn Menschen einem zujubeln.
Interviewer: Und was ist jetzt, wo du's erfahren hast?
HPZ: Jetzt kann ich's abhaken (lacht). Nein, im Ernst. Ich habe etwas entdeckt, was wahrscheinlich auch Hollywood-Stars früher oder später entdecken: Die Menschen jubeln nicht dir zu, sondern einem Bild, das sie sich von dir machen.
Interviewer: Und dann hast du gefälligst so zu sein, wie sie dich haben wollen?
HPZ: Genau.
Interviewer: Da muss man sich ja sehr einsam fühlen.
HPZ: Das ist richtig. Und eine Zeitlang nimmt man diese Einsamkeit in Kauf, weil man denkt, das ist ein fairer Preis für all das Lob, das man kriegt.
Interviewer: Aber wenn dieses Kompensieren wegfällt, dann gibt es doch auch keinen Ehrgeiz. Und ohne Ehrgeiz bleibt jeder Mensch klein und unbedeutend.
HPZ: Ein grosses Thema, das du da anschneidest! Ein indischer Yogi würde wahrscheinlich sagen: "Jeder Mensch ist gleich bedeutend, egal was er tut." Und er hätte vermutlich recht damit. Wenn dem aber so ist, dann kann ich ja auch Lust verspüren, mit dem Reichsein zu experimentieren oder eben mit dem Berühmtsein...
Interviewer: ...oder gar mit dem Trainersein oder Papstsein...
HPZ: Aber klar!
Interviewer: Dann ist der Papst doch nicht so ein Trottel, wie du immer behauptest.
HPZ: Nein, ist er nicht. Aber SPIELEN tut er den Trottel hervorragend! (lacht)
Interviewer: Und was spielst DU zur Zeit für eine Rolle?
HPZ: Langsam wirst du ein unbequemer Interviewer (lacht).
Wie du weisst, biete ich zur Zeit Hypnose-Trainings an. Daneben zeige ich den Menschen in meinem Seminar "Internet-Marketing", wie man dieses noch relativ junge Medium fürs Marketing nutzt.
Interviewer: Klinische Hypnose und Internet-Marketing, das passt ja wie eine Faust aufs Auge.
HPZ: Und wenn schon. Ich lebe nach dem Lustprinzip und tue das, was mir Spass macht. Und zur Zeit sind es eben diese beiden Themen, die mich faszinieren. Diese Energie scheint auch auszustrahlen, denn meine Seminare sind schon wieder auf Monate hinaus ausgebucht.
Interviewer: Gelingt eigentlich alles, was du anpackst?
HPZ: Vieles, aber längst nicht alles. Aber mit seinen Misserfolgen geht natürlich auch kein vernünftiger Mensch hausieren. Oder fändest du das gut, wenn einer zu dir sagt: "Heute habe ich einen Misserfolg produziert. Möchtest du an meinem Seminar lernen, wie man das macht?"
Interviewer: Warum eigentlich nicht? Aus der Sicht des Universums ist Erfolg und Misserfolg doch ein- und dasselbe?
HPZ: Dennoch: Die Menschen wollen Erfolgsrezepte und nicht Rezepte für den Misserfolg. Für Letzteres braucht es keine Seminare; der Misserfolg stellt sich von selbst ein, wenn man sein Leben nicht in die Hand nimmt.
Interviewer: Und eines dieser Erfolgsrezepte ist die Klinische Hypnose?
HPZ: Sagen wir's mal so: Es ist bis jetzt eines der effizientesten Mittel, die ich kenne, um sehr nahe an unbewusstes Material heran zu kommen. Wenn mir erfahrene Psychiater sagen, dass sie mit diesem Wissen in drei Tagen mehr erreicht haben als in zwanzig Jahren Tiefenpsychologie, dann denke ich, muss da was dran sein. Und es ist spannend herauszufinden, wo man mit Hypnose helfen kann und wo nicht. Wobei ich mit Hypnose immer meinen gesamten Werkzeugkasten meine, der weit über die klassische Hypnotherapie hinausgeht.
Interviewer: René Egli sagt doch, wir brauchen keine Methoden. Wie stehst du zu dieser Aussage?
HPZ: Kommt drauf an, wie man Methode definiert. Für mich ist das auch eine Methode, wenn man Leute zusammentrommelt, um mit ihnen darüber zu diskutieren, dass es keine Methoden braucht. Wenn man die Erkenntnisse des LOLA-Prinzips (die übrigens nicht neu sind; die Huna-Tradition aus Hawaii und viele andere alte Lehren sagen dasselbe aus) konsequent umsetzen wollte, müsste man die Klappe halten und von der Bildfläche verschwinden.
Interviewer: Und warum tust du das nicht?
HPZ: Weil's zu langweilig ist (lacht). Denk' an Adam und Eva! Sie haben vom Baum der Erkenntnis gegessen und haben dadurch eine Welt der Polaritäten geschaffen. Jetzt müssen wir da durch. Was es genau zu erkunden und zu erkennen gibt? Keine Ahnung. Aber spannend bleibt's nach wie vor...
Interviewer: Hans-Peter, herzlichen Dank für das aufschlussreiche Gespräch.
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