Talk Nr. 1 (Reinkarnation) Gespräche über Gott und die Welt mit Stephan Wehowsky und Hans-Peter Zimmermann



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Talk Nr. 1 Thema "Reinkarnation"

Hans-Peter Zimmermann ist Trainer für Klinische Hypnose, Stephan Wehowsky Theologe, Philosoph und Publizist. Hier finden Sie mehr über die beiden.

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Stephan Wehowsky: Spielt im Umgang mit deiner Klientel der Gedanke der Reinkarnation eine grosse Rolle? Hans-Peter Zimmermann: Das Thema der Reinkarnation kommt immer wieder. Schon in der Zeit, als ich noch Management-Trainer war, kam das Thema der Reinkarnation immer wieder auf. Das war der Grund dafür, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe. Denn ich habe gemerkt, dass viele Unternehmer keine Managementprobleme haben, keine Marketingprobleme, sondern persönliche Probleme. Und auf der Suche nach Mitteln, diese persönlichen Probleme zu bearbeiten, bin ich früher oder später auf das Stichwort Reinkarnation gestossen. Der Grund dafür war folgender: Viele Psychologen haben mir gesagt, dass sie in sehr vielen Fällen die Ursache einer Störung nicht finden können. Es gibt also keinen Auslöser in diesem Leben. Nicht in der Kindheit, nicht in der Jugend - man kann suchen, soviel man will. Viele Psychologen weichen dann aus und sagen: "Das ist dann eben stark verdrängt." Aber es gibt eben auch die andere Variante, dass nämlich der Auslöser weiter zurückliegt. Damals stiess ich auf ein Buch der Psychologin Ingrid Vallières, die der Meinung ist, dass man sich mit relativ einfachen Mitteln in frühere Zustände zurück versetzen kann. So kann man seine Geburt nacherleben oder auch die Zeit der Schwangerschaft der Mutter. Wenn man dies tut, tauchen Bilder auf oder man erinnert sich an Gefühle - das ist unterschiedlich. Es können auch Gedanken entstehen, so dass man sich selber eine Geschichte erzählt. Meine Frau und ich haben das einmal ausprobiert und sind dabei auf ganz verblüffende Dinge gestossen. Nun kann man Dinge, an die man sich zum Beispiel während der Schwangerschaft der Mutter erinnert, überprüfen. Man kann die Mutter fragen, ob es denn tatsächlich so gewesen ist. "Gab es damals tatsächlich Streit, als du wusstest, dass ich unterwegs bin?" Und dann gingen wir weiter zurück. Wir haben gesagt: "Angenommen, es gäbe frühere Leben, dann nehmen wir einmal eines Deiner Hauptprobleme und schauen, ob auf 3 ein Bild kommt, das die Ursache dieses Haupt Problems enthält." Und da kamen Bilder, die für mich einfach anders waren als nur Phantasiegeschichten. Das waren Bilder, auf die man auch emotional reagiert hat. Sie hatten sehr viel mit dem zu tun, was uns in diesem Leben zu schaffen macht. SW: Interessant ist, was du zum Thema Schwangerschaft und Geburt gesagt hast. Mein Bruder, der sich ja auch mit der Reinkarnation beschäftigt, er ist Körpertherapeut, hat vor vielen Jahren während seiner Ausbildung eine sogenannte Rebirthing-Therapie gemacht. Danach hat er meine Mutter nach Einzelheiten im Kreissaal gefragt. Diese Einzelheiten waren so speziell, dass meine Mutter sich effektiv nicht vorstellen konnte, woher mein Bruder dies alles wusste. Wir können also festhalten: Es gibt Phänomene, die sich empirisch mit ganz einfachen Mitteln hervorrufen lassen, und die Ergebnisse produzieren, die wir uns rational nicht erklären können. Würdest du dem so zustimmen? HPZ: Ja, es gibt ja in der Hypnose das Phänomen der Hypermnesie, also das Gegenteil von Amnesie. Hypermnesie ist eine Art "Übererinnern". Leider legen Psychologen und Theologen, die gegen den Reinkarnationsgedanken sind, diese Art der Erinnerung als reines Phantasiegebilde aus. Nur muss ich dann sagen, wenn es möglich ist, dass wir uns an Dinge erinnern, die zum Beispiel während der Schwangerschaft der Mutter stattgefunden haben und die überprüfbar sind, was soll das dann von Geschichten aus früheren Leben unterscheiden? Und es geht nicht nur um frühere Leben. Wir erleben immer wieder Leute, die von mehreren früheren Generationen berichten. Und auch das sind wieder Berichte, die überprüfbar sind. So gibt es Leute, die sagen: "Die Angst, die mich beherrscht, gibt es schon seit mehreren Generationen in unserer Familie." Und ich sage dann: "Auf 3 bekommst du ein Bild, vier Generationen zurück." Und dann wird eine Geschichte vom Ururgrossvater väterlicherseits erzählt. Und wenn man das überprüft, was ja möglich ist - man kann in Archiven, Familiengeschichten und Chroniken nachsehen -, dann ist man über das, was dabei herauskommt, verblüfft. SW: Das Problem ist nur, dass diese Ergebnisse nicht in unser naturwissenschaftlich-technisches Weltbild passen, weil wir die Kanäle nicht kennen, über die dieses Wissen transportiert wird. HPZ: Da muss ich immer wieder sagen: Interessanterweise hört man solche Argumente gerade von Menschen, die sich als gläubige Christen bezeichnen. Und da frage ich dich, was der christliche Glaube mit unserem naturwissenschaftlich-technischen Weltbild zu tun hat. Schau dich einmal um, wieviele Kirchen wir haben. Kirchen sind ja offensichtlich dazu da, etwas zu frönen, was wir naturwissenschaftlich-technisch nicht erfassen können. Warum gibt es die Theologie? SW: Das ist natürlich ein hochinteressantes Argument von dir, Hans-Peter. In der Tat gibt es in der Christenheit eine gewisse Doppelzüngigkeit. Immer dann, wenn es darum geht, Glaubenssysteme, die nicht zum eigenen Glauben passen, abzuwehren, bemüht man die Naturwissenschaft, aber wenn es um eigene Inhalte geht, sagt man: "Der Glaube ist höher als alle Vernunft . Man kann den Glauben nicht bis ins letzte begründen." HPZ: Diese bigotte Einstellung ist mir so richtig aufgefallen in dem Film "Contact" mit Jody Forster. Da ging es darum, einen Kontakt mit Ausserirdischen herzustellen. Dazu wurde ein Gerät gebaut, mit dessen Hilfe eine Reise zu den Ausserirdischen möglich sein sollte. Und nun ging es darum - das Ganze spielte in Amerika -, wer an dieser Reise teilnehmen durfte. Welche Astronautin oder welcher Astronaut darf diese Mission ausführen? Für diese Auswahl wurde eine Kommission gebildet, an der auch ein Theologe teilnahm. Der Theologe hat die Astronautin, die gerne mitfliegen wollte, gefragt: "Glauben sie an Gott?" Die Frau war völlig naturwissenschaftlich ausgerichtet und sagte: "Nein". Nachdem das Experiment durchgeführt worden war, berichtete diese Frau von einer Gotteserfahrung. Sie erzählte allen davon. Das hat die gleiche Kommission in Grund und Boden verdammt. Sie wollte, dass die Frau sagte: "Ich habe nur phantasiert." - Der langen Rede kurzer Sinn: Man darf sagen, man Glaube an Gott, aber Gnade dir Gott, wenn du von einer persönlichen Gotteserfahrung sprichst. SW: Das ist hochinteressant. Wir schweifen zwar ein bisschen ab, aber ich möchte das noch ergänzen. Denn es geht immerhin um die Grundlagen unseres Denkens und des christlichen Glaubens. Es gibt einen wunderbaren Roman des amerikanischen Schriftstellers John Updike. Der heisst auf Englisch " Rogers Version"und ist auf Deutsch unter dem Titel: "Das Gottesprogramm" herausgekommen. Darin geht es um folgendes: An einer theologischen Fakultät will ein Student, der aus der Biologie kommt, eine Doktorarbeit schreiben, in der er mit Hilfe von Computern nachweist, dass die Evolution nicht ohne eine ausserweltliche Kraft vorstellbar ist. Und da sagte der Theologe zu dem Studenten: "Das ist ganz schlecht, was sie da vorhaben. Denn selbst wenn der Versuch, eine solche These nachzuweisen, gelingt, bleibt doch das Risiko übrig, dass auch dieses Ergebnis wieder widerlegt wird. Denn die Vernunft kommt nie zu abschliessenden Ergebnissen. Deswegen ist es ganz schlecht, wenn sich der christliche Glaube an die Vernunft bindet." Das ist zwar eine Anekdote, auf der anderen Seite gibt es in der christlichen Theologie eine Tradition, in der man versucht, den Glauben ganz rational zu fassen. Man kann, glaube ich, heute im Rückblick sagen, dass alle diese Versuche kläglich gescheitert sind. Es gibt im Glauben - und darüber werden wir uns noch lange unterhalten - Elemente, die die Vernunft nicht ganz ausdeuten kann. Aber die Vernunft alleine würde das Leben auch gar nicht steuern können. Darüber möchte ich mit dir später noch ausführlicher reden. Aber kommen wir jetzt wieder auf die Reinkarnation zurück: Man kann mit sehr einfachen Mitteln Menschen zu Erinnerungsleistungen bringen, die offensichtlich keine Hirngespinste sind. Das müssen wir als erstes festhalten. Diese Änderungen haben einen Realitätsgehalt. Man weiss aber nicht, woher diese Erinnerungen kommen. Deswegen nimmt man an, dass in jedem Menschen eine Substanz enthalten ist, sei sie nun geistig oder materiell, die aus einem anderen Leben importiert ist. Ist das so richtig, kann man so die Reinkarnation deuten? HPZ: Ja, dass quasi jeder Mensch in der körperlichen Hülle, in der er jetzt steckt, eine Seele ist, die immer wieder andere Formen annimmt. Das würde übrigens auch mit dem Energieerhaltungssatz der Physik übereinstimmen - falls der stimmt, das weiss man ja nie, wie lange der noch stimmt. SW: Seele ist ja nicht in dem Sinne Energie. Sondern Seele ist Struktur. HPZ: Das musst du mir jetzt näher erklären. SW: Energie ist etwas, was nicht unbedingt eine Struktur haben muss. Das kann Hitze sein oder Bewegungsenergie. Natürlich ist Bewegungsenergie gerichtet, und Hitze hat natürlich Orte, wo sie ist und wo sie nicht ist. Aber unter Struktur verstehe ich etwas Komplexeres. Zum Beispiel eine Erinnerung, die man erzählen kann und die einen Sinn ergibt. Diese Struktur ist einem Buch ganz ähnlich. Und wenn ich jetzt ein Buch nehmen würde und würde es in eine Häckselmaschine stecken, dann habe ich zwar noch lauter Buchstaben, aber keinen Text mehr. Aber die Energie, die in dem Buch als Materie steckt, die ist immer noch enthalten. Das ist der Unterschied. Struktur zu erhalten ist komplexer, ist schwieriger, als eine Energie zu erhalten. Das ist ja das Skandalöse, dass es möglicherweise Strukturen gibt, die sich erhalten, ohne dass wir in irgendeiner Weise beschreiben können, wo der Träger dafür ist. Da gibt es eine seelische Kontinuität, die sich von Zeit zu Zeit in einem Körper materialisiert. Und diese seelische Kontinuität kann sich auch in der Weise ausdrücken, dass ein Mensch darüber berichtet. Dadurch wird das Ganze präsent gemacht. Aber wir können nicht erklären, wie es kommt. HPZ: Das geht schon an die Grenzen meines Verständnisses. Diese Struktur ist ja - ich weiss nicht, ob du einverstanden bist - raum- und zeitlos. SW: Nein, die ist nicht raum- und zeitlos. Denn es hat sich ja zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Punkt die Erinnerung gebildet. Das heisst, es gibt ein Ereignis in Raum und Zeit. Und dieses Ereignis wird zur Erinnerung. Das ist also nicht ewig. Sondern es handelt sich hier um einen geschichtlichen Vorgang, der nur die Eigenschaft hat, dass er sich nicht an die Lebensspanne eines jetzt beobachtbaren Individuums knüpft. Statt dessen gibt es eine Linie zwischen verschiedenen Individuen, die auch äusserlich ganz unterschiedlich sein können. Es ist ja wohl doch auch so, dass in der Reinkarnation - da musst du mir helfen - jemand als Frau geboren werden kann und dann wieder als Mann. HPZ: Das ist richtig. Die Seele ist gemäss Reinkarnationsforschung nicht geschlechtsspezifisch. SW: Das finde ich interessant. Nun ist ja im indischen Raum die Reinkarnationstheorie mit einem ziemlichen Gewicht belastet, was mich ausserordentlich stört. Dieses Gewicht besteht in der Auffassung, dass man vor Aufgaben gestellt wird, die man in seinem Leben bewältigen muss, und wenn man sich dieser Aufgabe zum Beispiel durch Selbstmord entzieht, wird man im nächsten Leben vor dieselbe Aufgabe gestellt, nur unter erschwerten Bedingungen. HPZ: Was eher sinnlos wäre. Wenn man es so schon nicht geschafft hat, wie soll man es erst unter erschwerten Bedingungen schaffen? Das ist doch eigentlich ein Witz. Einem Lehrer käme doch nie in den Sinn, zum Schüler zu sagen: "Du bist offensichtlich dieser Aufgabe nicht gewachsen. Ich gebe dir eine schwierigere!" SW: Das ist der typische Hans-Petersche Pragmatismus. Das finde ich sehr gut, aber das ist natürlich auch wieder ein interessanter Punkt, über den wir reden sollten. Du hast nämlich jetzt etwas gemacht, was typisch ist für eine ganz bestimmte Tradition des religiösen Denkens. Du setzt nämlich eine ganz bestimmte Logik voraus und sagst: "Das ganze System ist nur dann logisch, wenn es so und so funktioniert." Das ist ein grosses Problem in der Religion, und es gibt zwei unterschiedliche Denkrichtungen, die sich über Jahrtausende bis heute bekämpft haben. Die eine Denkrichtung ist rationalistisch. Man sagt etwa: Wenn es Gott gibt, dann ist er allmächtig, und wenn er von mir als Gott anerkannt werden will, dann ist er natürlich gut und gerecht. Einen anderen Gott würde ich ja nur als Feind betrachten können. Also er muss allmächtig, gut und gerecht sein. Wenn man das sagt, stösst man natürlich sofort auf das Problem, dass es in der Welt nicht gut und gerecht zugeht. - über dieses Thema, die sogenannte Theodizee, werden wir uns ja noch extra unterhalten. Das stellt die Vernunft dann vor grosse Probleme. Nun kann man sagen: "Wer bist du denn, dass du glaubst, darüber urteilen zu können? Wir haben es da mit einer anderen Wirklichkeit zu tun." Das ist die zweite Denkrichtung, die es ablehnt, den Glauben unter die Kriterien der Vernunft zu stellen. HPZ: Andererseits: Wer bist du denn, dir anzumassen, dogmatisch zu behaupten, dass es sich so verhält? SW: Da sind wir natürlich in einer grossen Schwierigkeit. Wie sind denn deine Erfahrungen: Sind die Menschen, die besonders rational in ihrer Profession vorgehen müssen - als Betriebsleiter, als Ingenieure oder auch als Wissenschaftler -, sind die stärker gegenüber solchen Glaubensinhalten skeptisch? Holzschnittartig gesagt: Der Computermensch glaubt nicht an Horoskope. Oder muss man sagen, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hat, so dass Menschen, die in ihrem professionellen Leben in höchstem Masse rational sein müssen, durchaus in Glaubenswelten leben können, die mit dem, was sie täglich tun, nichts gemeinsam haben und dort auch schwer vermittelbar wären. HPZ: Ich erlebe vorwiegend das zweite. Ich habe früher immer Hemmungen gehabt, vor rationalen Menschen, wie du sagst, irgendwelche spirituellen Äusserungen zu wagen. Als ich dann einfach mal begann und das gesagt habe, was mir auf der Zunge lag, war ich immer wieder erstaunt. Plötzlich fingen sie an zu erzählen. Plötzlich sagte einer: "Du, ich hatte da als Kind einmal einen Geistaustritt. Ich habe mich von aussen her gesehen - im Bett liegen. Da war ich richtig erschrocken." Solche Erfahrungen werden dann plötzlich mitgeteilt. Und das gerade von technisch orientierten Menschen. Das ist sehr erstaunlich. Was ich auch erlebe, ist, dass sehr viele technisch orientierte Menschen im Moment in einer Umbruchphase sind und sich zum Beispiel bei mir in Hypnose ausbilden lassen. Sie möchten gerne therapeutisch oder heilerisch tätig sein. Natürlich kann das auch damit zu tun haben, dass ich etwas Bestimmtes ausstrahle. Das, was ich ausstrahle, ziehe ich auch wieder an. Von daher ist meine Wahrnehmung natürlich nicht objektiv. Deswegen kann man nicht allgemein sagen, dass technisch orientierte Menschen besonders spirituell sind. Aber ich erlebe es so. Was ich noch interessant finde, ist das Thema, das du vorhin angesprochen hast, der Reinkarnationsgedanke in Indien. Ich habe den Eindruck, dass das, was die dort machen, nicht viel besser ist, als das, was wir hier mit der christlichen Kirche erleben. Hier haben wir uns diesen Rachegott geschaffen - ich spreche von den Sonntagsschulen und den sehr pietistisch geprägten Pfarrern -, der Punkte zählt und straft. In Indien hat man etwas Ähnliches gemacht und das Karma erfunden. Da steht auch der Gedanke der Strafe im Vordergrund: "Wenn du das und das jetzt tust, dann wirst du im nächsten Leben bestraft." Diesen Gedanken finde ich genauso unsinnig wie eben den Glauben an die göttliche Strafe. Dazu kommt der politische Aspekt. Also der Aspekt der Macht. Wenn man schaut, wie in Indien zwischen Arm und Reich eine Diskrepanz besteht, dann ist das unglaublich. Dann versteht man, warum die Reichen den Armen einreden müssen, dass sie ihr Karma zu tragen haben. Denn dann mucken die Armen nicht auf und ertragen das schön, weil sie sagen: "Das ist schliesslich mein Karma." Eine ähnliche Tendenz sieht man, so habe ich jedenfalls den Eindruck, in der christlichen Geschichte. Aber das weisst du besser aus deinem Theologiestudium. Wenn man sieht, wie sich die Bibel entwickelt und welche Bücher man zur Bibel zusammengefügt hat - es waren ja Menschen, die die Bibel zusammengestellt haben - und wie 553 Justinian, dieser ja wirklich sehr weltliche Kaiser, der viele Kriege geführt hat, den Glauben an Reinkarnation und die Präexistenz der Seele unter Strafe gestellt und den Origenes von Alexandrien definitiv aus der Bibel verbannt hat, da frage ich mich nach dem Beweggrund. Warum hat dieser sehr weltliche Kaiser diesen Glauben unter Strafe gestellt? Ich vermute, es ist eine Machtfrage. Also, wenn ich Kaiser bin, und ich sage zu dir: "Stephan, wenn du das und das nicht tust, Rübe weg." Und dann sagst du: "Okay Kaiserchen, dann sehen wir uns im nächsten Leben." - So kann ich nicht regieren. SW: ich weiss es nicht. Ich bin immer sehr, sehr skeptisch, wenn man dogmatische Entscheidungen auf Machtfragen reduziert. Das ist meistens nur halb richtig. Meistens gibt es noch andere Motive. Und bei der Reinkarnationlehre finde ich interessant, dass sie in sozialer Hinsicht in die eine oder die andere Richtung gewendet werden kann. In Indien dient diese Lehre einem höchst repressiven System. Indien ist bis heute keine wirklich funktionierende Demokratie. Das heisst, die Reinkarnationslehre kann einerseits dazu dienen, ungerechte Verhältnisse gerecht erscheinen zu lassen, und sie kann auf der anderen Seite, wie du das immer so schön sagst, dazu dienen, eine Gerechtigkeit zu erhalten, die im täglichen Leben nicht mehr vorhanden ist. Man sagt: "Nun gut, du kannst mir jetzt Unrecht tun. Das ist nicht damit vorbei, dass dieser Tag bald vorbei ist. Das bleibt. Und das wird irgendwann wieder auf dich zurückfallen."- Also das ist alles enorm ambivalent. Man kann aus jeder religiösen Lehre ethisch gesehen immer das Gegenteil machen. Es stimmt auch nicht, dass in Europa der Gott eher ein Rachegott oder ein strafender Gott ist. Ich habe das sehr deutlich gemerkt, als ich mich in Amerika mit dem Thema der Todesstrafe beschäftigt habe. Da ist mir aufgefallen, dass die Amerikaner viel stärker als die Europäer an den Gott des Alten Testamentes glauben. Dieser Gott bestraft die Menschen. Die Tatsache, dass die Amerikaner in ihrer Mehrheit die Todesstrafe befürworten, hat damit zu tun, dass sie wirklich tief der religiösen Überzeugung sind, dass ein Mensch, der etwas Böses getan hat, bestraft werden muss. Das ist ein göttliches Gebot. Wir in Europa haben ein anderes Gottesbild. Bei uns ist Gott eher der gnädige, der verzeihende Gott. Da, wo Gewalt herrscht, auch staatlich ausgeübte Gewalt im Strafvollzug bis hin zur Todesstrafe, da ist Gott eigentlich schon nicht mehr präsent. Das versteckt man lieber. Wir haben in Europa Gott zu einem guten Gott gemacht, während die Amerikaner eher den rächenden, den strafenden Gott sehen. Was ich tatsächlich nicht verstehe, das ist das Verhältnis der Reinkarnationslehre zum christlichen Glauben. Ich weiss, dass es eine Tradition im Christentum gibt, nach der der Reinkarnationsgedanke eingeschlossen ist. Es gibt ja auch im Neuen Testament eine berühmte Stelle, wo Jesus gefragt wird, ob er denn der wiederkehrende Elias sei. Jesus wird explizit darauf angesprochen, dass er Wiedergänger eines anderen sein könnte. Das wird also für möglich gehalten. Auf der anderen Seite hat das Christentum ja gar keine Schwierigkeiten, sich ein Leben jenseits des Todes vorzustellen. Das ist ja etwas, wovon das Christentum geradezu lebt. Paulus sagt das ganz klar: "Wenn ihr nicht an die Auferstehung glaubt, dann könnt Ihr noch so viel an die Liebe und an alles Mögliche glauben, aber euer Glauben ist vergeblich." Insofern hat das Christentum damit keine Schwierigkeit. Ich vermute, dass der Reinkarnationsgedanke eine andere Konstruktion ist als der Auferstehungsglaube. Die Auferstehung ist am Jüngsten Tag. Das ist ein einmaliges Ereignis mit kosmischen Dimensionen. Während der Reinkarnationsgedanke davon lebt, dass dieses ein ständiges Geschehen ist, das sich milliardenfach wiederholt. Allerdings könnte ich mir mit dem gesunden Menschenverstand vorstellen, dass man sagt: "Warum sollte es eigentlich nicht dieses Reinkarnationsgeschehen geben, das dann seinen Abschluss in der allgemeinen christlichen Auferstehung findet? Da würde dann der ganze Kosmos auf eine höhere Ebene gehoben." HPZ: Die Frage ist, was ist nachher? Ich stelle mir diesen paradiesischen Zustand sehr statisch vor. Und ich vermute manchmal auch, dass Adam und Eva bewusste provoziert und deswegen vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Denen war es einfach stinklangweilig. Ich kenne das, ich habe ein paar paradiesische Zustände erlebt. Nach einer gewissen Zeit - eher früher als später – wurde es mir langweilig, weil nichts mehr passierte. Stelle dir vor, du wärst auf einer einsamen Insel, paradiesische Zustände, genügend Futter, alles wäre da, aber kein einziger Mensch, an dem du dich reiben kannst, keine Widerstände, keine Aufgaben, rein gar nichts. Du wärst einfach da. Nach drei Tagen stelle ich mir das so stinklangweilig vor, wie man es sich nur vorstellen kann. SW: Ein Philosoph, von dem ich viel gelernt habe, sagte: "Ein Paradies, in dem man nicht stöhnen darf. Man darf sich über nichts beklagen". Ich kenne selber auch nur sehr wenige glückliche Beamte. HPZ: Obschon die eigentlich im Paradies leben, eine ruhige Kugel schieben. SW: Der Mensch strebt nach Sicherheit, das ist ganz klar. Wir wollen immer gerne den Zustand der Sicherheit, aber in dem Moment, in dem wir sie erreicht haben, halten wir es nicht aus. Das heisst, im menschlichen Leben gibt es eine Dynamik, die sich nicht mit einem satten Zustand zufrieden gibt. HPZ: Ich glaube, dieses Streben nach dem Paradies muss schon sein. Das ist unser Motor, der treibt uns voran. Aber gleichzeitig bin ich überzeugt, dass wir nur durch die Hindernisse weiterkommen und wachsen. Das Leben wird nur durch die Hindernisse dynamisch, sonst wäre es statisch. SW: Das ist richtig. Und das Christentum wirkt auf mich immer ein bisschen infantil. Im Alten Testament heisst es noch, dass Gott über die Guten und die Schlechten die Sonne scheinen lässt. Dieses Wissen, dass das Gute und das Böse untrennbar zusammengehören, ist in den fernöstlichen Regionen erhalten geblieben. "Stärkst du das Gute, stärkst du das Böse", heisst es im Tao Te King von Lao Tse. Dagegen können wir uns noch daran erinnern, dass der damalige amerikanische Präsident Ronald Reagan der Meinung war, dass das kommunistische Russland mit einem Wimmern zu Ende gehen werde. In gewisser Weise hatte er damit ja recht, aber daran zeigt sich auch die Blindheit des Christentum. Denn Reagan hatte als fundamentalistischer Christ natürlich geglaubt, dass mit dem Ende des Kommunismus das politisch Böse ein Ende finden würde. Das Gute hätte sozusagen gesiegt und wäre als einziges übriggeblieben. Da stelle ich aber fest: Wir haben Bürgerkriege, der Kapitalismus höhlt sich selbst aus, der ökologische Zustand der Welt ist heute eher schlechter als in den neunziger Jahren, insgesamt muss man den Weltzustand als fragiler und instabiler als während des Kalten Krieges bezeichnen. Das heisst in dem Moment, als das Gute gestärkt wurde, wurde gleichzeitig das Böse auch gestärkt. Allerdings an anderen Orten und in anderen Proportionen, als man gedacht hätte. HPZ: Es gibt doch dieses schöne Zitat aus dem Faust, wo Mephistopheles sagt: "ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft." - das wäre doch genau diese Reibungsfläche, die wir brauchen, um weiterzukommen. Ein ganz banales Beispiel: Wenn einer will, dass seine Muskeln wachsen, muss er Hanteln stemmen. Er braucht also den Widerstand. Dagegen hört man immer wieder von den Wünschen nach paradiesischen Zuständen. Zu Weihnachten werden die Leute gefragt, was sie sich wünschen. Sie sagen: "Ich wünsche mir den Weltfrieden". Ich weiss nicht, ob wir nicht seit Tausenden von Jahren den falschen Zielen nachlaufen. SW: Vielleicht nicht den falschen Zielen, aber den falschen Vorstellungen. Dass wir wirklich meinen, mit den Mitteln, die wir einsetzen, die Ziele erreichen zu können. Das ist meiner Ansicht nach eine falsche Vorstellung. Es hat sich nun viel in unserem Denken während der letzten Jahrzehnte entwickelt. Gerade in der Soziologie hat man immer genauer erkannt, dass Handlungen absolut paradoxe Folgen haben können. Am besten sieht man das an der Sozialgesetzgebung. Es wird ein Gesetz gemacht, und sofort entsteht irgendein Missbrauch. Was macht man? Man schafft eine neue Bestimmung, um diesen Missbrauch abzustellen. Was passiert dann? Es entsteht neuer Missbrauch, an den keiner gedacht hat, oder bestimmte Gruppen werden benachteiligt. Das muss man dann wieder korrigieren, und was dabei herauskommt, ist am Ende ein Gesetz, das kein Mensch mehr durchschaut. Das heisst in gewisser Weise: Unsere Gesellschaft lässt sich gar nicht reformieren. Wir müssen also immer mit diesem Wissen leben - und da sind die fernöstlichen Religionen klüger als das Christentum -, dass alles zweischneidig und unvollkommen bleiben wird. Das Christentum träumt dagegen von dem Zustand, in dem "Gott alles ist in allem", also da ist alles nur noch gut. Die fernöstlichen Religionen haben das Wissen, das im Alten Testament auch noch aufbewahrt war, erhalten, nachdem es das Licht ohne den Schatten nicht geben kann. Licht ohne Schatten ist kein Licht mehr, das ist etwas, was wir uns gar nicht vorstellen können. HPZ: Und es entstehen keine Bilder, wenn du nicht Licht und Schatten hast. SW: Was hat das jetzt mit Reinkarnation zu tun? HPZ: Gute Frage. SW: Ich glaube, es hat sehr viel mit Reinkarnation zu tun. Weil wir mit dem Paradoxon, mit dem wir jeden Tag leben müssen und das nie aufhört, nur dadurch fertig werden können, dass wir uns vorstellen, mit mehreren Leben käme man damit besser zurecht. Anders kann ich mir das gar nicht vorstellen. HPZ: Zum Abschluss möchte ich betonen: Ich kenne die Wahrheit nicht. Für mich ist die Reinkarnation ein Denkmodell, eine Hypothese, die zugegebenermassen vieles erklärt, was mir die westliche Kirche nicht erklären kann, und die mich auch gelassener sein lässt. Damit meine ich nicht: apathisch oder fatalistisch. Vielmehr hilft es mir, Dinge anzupacken, die ich sonst vielleicht nicht anpacken würde. Und wenn man sich das Ganze physikalisch anschaut unter der Annahme, Einstein hätte recht. Ich habe zwar einen Leser meines Internetbriefes, der Ingenieur ist und mich auslacht, weil er sagt, Einstein sei längst widerlegt. Ich weiss nicht, ich kann es nicht sagen. Wenn Einstein recht hätte, dass Zeit relativ ist, dann müssten wir ohnehin nicht von früheren oder späteren Leben erzählen. Dann ist sowieso alles gleichzeitig und alles ist überall. Aber es ist mit unserem Bewusstsein sehr schwierig, sich dies alles vorzustellen. Ich mache immer wieder gerne den Witz: Komme einmal eine Stunde zu spät zum Essen und erzähle deiner Frau, es gäbe gar keine Zeit. SW: Ich meine, man macht da einen Kategorienfehler. Man tut so, als könne man Denkmodelle, die jenseits unserer sinnlich erfahrbaren Welt Anwendung finden, benutzen, um uns in unserer sinnlich erfahrbaren Welt zu bewegen. Das geht eben nicht. Das einzige, was man tun kann, ist, sich der Relativität der alltäglichen Wahrnehmungen bewusst zu sein. Es gibt ja das berühmte Lachen der Thrakerin im antiken Athen. Das ist die Szene, in der ein Philosoph den Himmel betrachtet und dabei in eine Grube fällt. Da lacht eine Magd und sagt: "Das ist mal wieder typisch." Hinter dieser Anekdote steckt natürlich die Einsicht, dass es Menschen geben muss, die über das Alltägliche hinaus denken. Wir brauchen beide, wir brauchen die, die über den Alltag hinaus denken, und die Magd. Das ist genau wie mit dem Guten und dem Bösen: beides gehört zusammen. Aber es bleibt immer die Einsicht, dass es sehr viel mehr Welten gibt als die eine, in der wir uns einigermassen bewegen können.



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