Zurück zum Verzeichnis der Gespräche Talk Nr. 4
Thema "Zeit"
Hans-Peter Zimmermann ist Trainer für Klinische Hypnose, Stephan Wehowsky Theologe, Philosoph und Publizist. Hier finden Sie mehr über die beiden. Dieses Gespräch können Sie auch als Audio-Datei haben, und zwar GRATIS!
Stephan Wehowsky: Hans-Peter, heute wollen wir uns über die Zeit und den richtigen Zeitpunkt unterhalten. "Die Zeit ist ein ruhiger Fluss" lautete einmal ein Buchtitel. Aber wenn ich mir ein paar Gedanken zur Zeit mache, dann fällt mir sofort ein, dass die Zeit heutzutage häufig als Mangel erlebt wird. Ich habe keine Zeit, heisst es ständig. Oder wir müssen soviel hetzen, oder es ist einfach zuviel da in den Medien, und wir wissen gar nicht, wie wir das alles konsumieren sollen. So dass eigentlich beim Begriff der Zeit nicht mehr die Stetigkeit im Vordergrund steht, sondern das Gehetze und ein Mangel, der aus Überfluss im Zusammenhang mit einem Überangebot an Information und einem Überangebot an Handlungsalternativen entsteht. Ich habe keine Zeit, das hört man nun sehr häufig. Was sagst du als Management Trainer zu diesem Aspekt der Zeit?
Hans-Peter Zimmermann: Zeit ist Leben. Wenn jemand sagt, ich habe keine Zeit, dann könnte er auch sagen, ich habe jetzt kein Leben. Ich will dir jetzt dieses Stück von meinem Leben nicht zur Verfügung stellen. Das ist eigentlich das, was er zu dir sagt. Und wenn Zeit das gleiche ist wie Leben, dann müsste man sich überlegen, dass, wenn Menschen ihre Zeit nicht managen können, oder nicht wissen, wofür sie ihre Zeit investieren - das höre ich immer wieder von Unternehmern. 80 bis 90 Prozent der Unternehmer sagen, ich habe meistens am Abend das Gefühl, ich hätte den ganzen Tag über malocht und geackert wie ein Esel, aber nichts getan. Nichts geschafft. Mit anderen Worten, die Zeit ist mir zwischen den Fingern zerronnen.
SW: Ich befinde deine Aussage, Hans-Peter, dass, wenn jemand sagt, er habe keine Zeit, dann äussert er damit im Grunde nur, ich habe jetzt kein Stück von meinem Leben für dich, dass das eine ungeheuer harte Aussage ist. Das hat mich ein bisschen getroffen, wenn ich mir die vielen Situationen vorstelle, in dene ich zu meinem Sohn sage, Andreas ich habe jetzt keine Zeit. Oder ich sage zu meiner Frau, du, es tut mir leid, ich habe jetzt keine Zeit. Weil, wenn man das so zuspitzt, dann drehen sich die Zustände ja um. Dann muss man fragen, was ist denn nun das Wichtigste in meinem Leben. Das ist doch meine Familie. Und wenn ich dir sage, ich habe jetzt keine Zeit, dann verdrehe ich im Grunde die Verhältnisse unverantwortlich.
HPZ: Na ja, ganz so hart muss man es ja nicht formulieren. Man könnte ja auch sagen: In dem Moment, wo du zu Andreas sagst, ich habe im Moment keine Zeit, willst du die Prioritäten klar setzen. Jetzt im Moment ist deine Priorität Arbeit. Wenn du es schaffst, sobald Andreas an der Reihe ist, die Priorität auch wirklich bei Andreas zu setzen und 100 Prozent für Andreas da zu sein, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Nur dadurch, dass wir sagen, Gesundheit sei das oberste Gebot und dann kommt die Familie und erst dann die Arbeit und das Geld, bedeutet ja nicht, dass unser Leben nur aus Fitness und Familie bestehen muss.
SW: Das ist schon richtig. Ich finde aber diese sprachliche Klarstellung, dass man sagt, Zeit ist ja meine Lebenszeit, mein Leben, das ich in bestimmte Dienste stelle. Und dass ich jemandem sage, ich stelle das jetzt nicht in deinen Dienst, das ist schon eine sehr deutliche Aussage, die mit der Formulierung, ich habe jetzt keine Zeit, sehr abgemildert ist. Das ist ja auch gut so. Man will ja nicht immer die härteste aller Aussagen haben. Aber wenn du das schon erwähnst, möchte ich fragen: Warum ist es für mich leichter, hinter einem dicken Aktenstapel zu sitzen und ihn abzuarbeiten, als mich in eine kommunikative Situation zu begeben?
HPZ: Das ist eine gute Frage. Bevor ich aber antworte, möchte ich den anderen Satz noch ein bisschen klarer stellen, keine Zeit heisst kein Leben. Ich habe jahrelang ein dreitägiges Zeitmanagementseminar durchgeführt und war sehr stolz darauf. Ich hatte den Eindruck, es sei eines der Besten, wenn nicht das Beste überhaupt. Weil es mit ein paar wenigen Griffen, ein paar wenigen Massnahmen hätte bewirken können, dass die Leute in kürzester Zeit ihre Effizienz um das Vierfache hätten steigern können. Und einige habe das auch getan, aber nur sehr wenige. Und ich war immer wieder darüber erstaunt, dass ein grosser Prozentsatz, der aus dem Seminar herausging und sagte, ich habe genügend Material, ich bin motiviert, jetzt wird es angepackt, jetzt kriege ich meine Zeit in den Griff, nach einem halben Jahr gleich weit wie vorher war. Ich habe das Seminar dann aufgegeben und gesagt, so ineffizient möchte ich nicht arbeiten. Auch wenn es lustig ist, mit ein paar Leuten ein paar schöne Tage zu verbringen und ein bisschen Geld zu verdienen, mache ich das noch lange nicht. Ich habe damals den Satz kreiert: Wer sein Leben liebt, der managt automatisch auch seine Zeit richtig. Das ist auch ein relativ harter Satz.
Und damit sind wir bei deiner Frage, warum es den Menschen leichter fällt einen Aktenstapel abzuarbeiten, als sich dem eigenen Leben zu widmen. Ich habe den Eindruck, dass es daran liegt, dass wir so leichter verdrängen können und oftmals die Zeit - das ist wieder ein schlimmes Wort - totschlagen. Wenn du sagst, Zeit ist gleich Leben, dann können wir auch sagen, wir schlagen das Leben tot. Überlege mal, das ist doch etwas Ungeheuerliches.
SW: Aber unter Zeit totschlagen verstehen wir doch genau das Gegenteil. Unter Zeit totschlagen versteht man, am See zu sitzen und nichts zu tun. Dann sagt man, er schlägt die Zeit tot. Jetzt hast du diesen Gedanken verdreht, indem du sagst, dass man die Zeit totschlägt, wenn man sich bei einer Arbeit, die vielleicht den Lebensunterhalt bringt, aber keinen Lebenssinn, verausgabt.
HPZ: Vielleicht verstehen wir nicht das gleiche unter Zeit totschlagen. Ich verstehe darunter, dass man versucht, der Langeweile Herr zu werden. Da haben wir wieder ein weiteres ungeheuerliches Wort. Langeweile - wenn du das überlegst, dass es einem Menschen langweilig sein kann. Ich habe mal den schönen Spruch gehört, die Menschen wünschen sich Unsterblichkeit und wissen noch nicht einmal, was sie mit einem verregneten Sonntagnachmittag anfangen sollen. Wenn du dir überlegst, wie liederlich die Leute manchmal mit der Zeit umgehen oder die Zeit sogar verfluchen. Eben, an einem Sonntagnachmittag schlagen die Leute die Zeit tot, indem sie zum Beispiel Videospiele machen oder sich eine langweilige Fernsehsendung anschauen, weil sie nicht darüber nachdenken wollen, was man sonst tun könnte.
SW: Unter Zeit totschlagen verstehe ich genau dieses. Nur hatte ich vorhin bei dir etwas anderes herausgehört. Nämlich das Ausüben sinnloser Tätigkeiten. Paul Virilio spricht vom rasenden Stillstand. Dass wir immer mehr beschleunigen, Verkehr, Kommunikation, alles wird immer schneller, aber dahinter ist eigentlich ein Stillstand.
HPZ: Du kannst auch sehr schnell im Kreis laufen. Deswegen die vielen Kreislaufprobleme.
SW: Dieser rasende Stillstand ist auch Zeit totschlagen. Dass ich einen Job ausfüllen will, der vielleicht gar nicht zu mir passt, den ich nun einmal habe und der meine ganze Zeit auffrisst. Ich komme abends nach Hause und schlafe beim Essen ein. Das ist das Gegenteil von dem, was man unter Zeit totschlagen versteht, aber ich finde, wenn man diesen Begriff auf dieses Phänomen anwendet, dass man sich selber zum Mittel macht - man sieht sich nur noch als Mittel in einer Firma und definiert sich auch als dieses Mittel - dann wird die Sache ganz schlecht.
HPZ: Wenn du die Leute hörst, wie sie sagen, ach wäre der Tag doch nur schon vorüber. Das nenne ich Zeit totschlagen. Auf welche Weise du das genau tust, spielt keine Rolle. Die Haltung, die dahinter steht, ist wichtig: Ich möchte so rasch wie möglich diesen Tag vorbei haben.
SW: Ich möchte noch auf ein anderes Phänomen zu sprechen kommen. Wenn man mit jemandem redet und irgendwann sagt, so, jetzt muss ich aber gehen, dann sagt jeder: Ja, ja, ich habe auch viel zu tun, und springt davon. Es sagt nie jemand: Ach wie schade, ich hätte jetzt noch Zeit, ich hätte jetzt gerne mit dir noch eine Stunde geplaudert. Das ist eine ganz komische Ansteckung, dass es zum Prestige gehört, dass die Zeit ein knappes Gut ist.
HPZ: Man will damit ja nur ausdrücken, dass man gebraucht wird, dass man nützlich ist. Ich kann nicht einfach frei über meine Zeit verfügen. Damit will man eigentlich sagen und unbewusst zeigen, dass man eine Existenzberechtigung hat. Dass das Leben eben doch einen Sinn hat.
SW: Dass die Zeit ausgefüllt ist. Aber ich möchte doch diese Unterscheidung machen zwischen einer bloss ausgefüllten Zeit mit allen möglichen Verpflichtungen und Tätigkeiten und einer gefüllten Zeit in der man so etwas wie Glück und Lebenssinn erfahren kann.
HPZ: Jeder will Glück empfinden
SW: Und nicht nur Glück. Er möchte auch den Moment erleben, indem ihm das Zentrum seines Lebens klar wird. Wo er sagt: Und das bin ich. Jetzt weiss ich, wer ich bin und wo ich bin. Kannst du das so aus deiner therapeutischen Erfahrung bestätigen? Dass die Menschen so etwas brauchen?
HPZ: Das Goethe Wort, Augenblick, verweile doch, du bist so schön, das geht mir auch nie aus dem Sinn. Ich glaube, die meisten von uns jagen in irgendeiner Form so einem Augenblick nach. Und wir erleben solche Momente, das sind ganz, ganz kurze Glücksmomente. Das sind auch die Momente, in denen wir die Zeit vergessen. Also es könnte sein, dass das Unglücklichsein auch immer mit der Zeit zu tun hat. Das ist jetzt ein neuer Aspekt. Also dass immer dann, wenn wir zum Beispiel nicht in der Gegenwart leben, dass wir dann unglücklich sind. Dann machen wir uns Sorgen um die Zukunft oder hängen irgend einer Sache aus der Vergangenheit nach, aber leben nicht im Hier und Jetzt.
SW: Das ist wahr. Der Volksmund sagt: Dem Glücklichen schlägt keine Stunde. Und in dem Moment, wo wir die Zeit vergessen, sind wir glücklich. Das kennt jeder von uns. Wenn man etwas Kreatives macht, schaut man irgendwann auf die Uhr und denkt: Um Gottes willen, es ist schon wieder so spät. Oder man sitzt mit Freunden zusammen, es war gerade noch 10:00 abends, und man schaut wieder auf die Uhr und es ist bereits 1:00 in der Nacht. Man fragt sich, wie diese drei Stunden herum gegangen sein sollen. Man kann sich das gar nicht vorstellen.
HPZ: Das ist ein Trancephänomen. Da warst du in einer Arbeitstrance. Oder der Andreas kann in einer Spieltrance sein und die Zeit völlig vergessen. Das sind Flowmomente. In einer therapeutischen Trance bist du genauso in einer zeitlosen Situation. Das muss nicht einmal eine therapeutische Trance sein. Das kann auch eine Meditation sein. Was glaubst du, warum so viele Leute in Indien herum hängen und den grössten Teil ihres Tages in der Meditation verbringen? Weil sie dort einen zeitlosen Zustand erleben. Sie wissen nach der Meditation nicht mehr, ob es jetzt eine halbe Stunde war oder drei oder vier Stunden. Und ich glaube, es ist dieser zeitlose Zustand, der das Glücksgefühl hervorruft. Das Problem besteht aber darin, wie man wieder in unsere Zeitdimension zurückfindet. Ich erlebe das immer wieder und habe mehrfach Leute kennengelernt, die zum Beispiel die Transzendentale Meditation nach Maharishi Mahesh Yogi geübt haben und die im Geschäftsleben nicht mehr zu gebrauchen waren. Die kamen mit dem Zeitbegriff, den wir haben, im Geschäftsleben schlicht und einfach nicht mehr zurecht. Sie fingen an, Luftschlösser zu bauen und wollten jeden Tag am liebsten abhauen. So schön dieser Zustand auch ist, wenn sich jemand da regelmässig hinein begibt, bewusst hinein begibt, hat das auch Fluchtcharakter. Man flieht vor irgend etwas. Und ich frage mich dann: Sind wir denn nicht in diese Zeitdimension hineingeboren worden? Wenn alles einen Sinn hat, dann hat auch das einen Sinn. Wir sollen eben diese Zeitdimension auch erleben. Mit all ihren Vorteilen und all ihren Nachteilen.
SW: Wie bekommt man beide Zeitsdimensionen zur Deckung? Kann man sagen, Meditation am Wochenende, Zeitmanagement von Montag bis Freitag 7 bis 18 Uhr?
HPZ: Das geht so in die Richtung: Jetzt zeige mir mal ein Verfahren, wie ich mein Leben in den Griff kriege oder gib mir die Antwort darauf. Man könnte schon ein Rezept geben und sagen, dass neben den Momenten, wo man voll in der Zeit eingespannt ist, dass man regelmässig dafür sorgt. Ob das eine bewusst herbeigeführte Trance oder eine unbewusst erlebte Trance, die du erlebst, wenn du eine Arbeit erledigst, die dir wahnsinnig gut gefällt, zum Beispiel ein Buch schreibst oder wie wir jetzt hier CDs produzieren und nicht merken wie die Zeit vergeht oder ob du das im Spiel machst oder bei einem Hobby: man sollte sich ab und zu diese Flow-Momente gönnen, um beide Dimensionen zu erleben. Leute, die nur noch in der Meditation herum hängen, dürfen das selbstverständlich tun - wir dürfen hier schliesslich alles tun. Die Frage ist, wie der Gewinn ist. Ob man nicht gewisse Dinge verpasst, die man nur hier erleben kann.
Seit diesem Buch von René Egli, "Das Lola-Prinzip", ist diese Welle über die deutschsprachigen Länder geschwappt, dass man im Hier und Jetzt leben soll. Das klingt alles wahnsinnig gut und leuchtet mir absolut ein. Dass eben das Hier und Jetzt das Zeitloseste ist, was man haben kann. Ich sehe aber zwei Schwierigkeiten. Ich sehe, dass wir trotz des Hier und Jetzt eine Vergangenheit haben, an die wir uns erinnern können. Und eine Zukunft, an die wir denken. Mir kann auch ein René Egli nicht weismachen, dass er nicht auch bei seinen Handlungen im Hier und Jetzt an die Zukunft denkt. Warum veröffentlicht er sonst ein Buch? Und wir können auch nicht sagen, dass er sich keine Ziele setzt. Vielleicht schreibt er sie nicht auf. Vielleicht hat er sie nicht als Bild vor Augen. Aber wenn er ein Buch veröffentlicht, bin ich sicher, dass er nicht denkt: Na ja, vielleicht verkaufen wir nur ein Buch, aber das ist mir egal. Ich stelle mir vor, dass wenigstens ein Gedankenimpuls da war: Es wäre schön, wenn sich dieses Buch zu Tausenden oder wenn möglich zu Zehntausenden verkaufen würde. Das richtet sich auf die Zukunft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in unserer Zeitdimension ohne an die Zukunft zu denken auskommen können. Die Zukunft ist eh so schnell da. Das, was jetzt ist, war gerade vor einer Minute noch Zukunft. Und jetzt ist es schon Gegenwart. Mit anderen Worten: Es ist schlicht nicht möglich, einfach nur an das Hier und Jetzt zu denken.
Und das zweite, eine noch viel grössere Hypothek, ist die Vergangenheit. Wenn jemand sagt, die Vergangenheit sei vergangen, dann sage ich ihm nur, wenn er zum Beispiel einen sehr strengen Vater gehabt hat, der ihn vielleicht sogar geschlagen hat: Okay, denke mal an deinen Vater. Stelle dir eine Situation vor, in der er dich geschlagen hat, und zwar völlig ungerecht. Und dann reagiert plötzlich sein Körper dann zieht sich der Bauch zusammen, dann kriegt er einen Kloss im Hals. Alle möglichen Wege der vegetativen Reaktionen laufen ab. Die Vergangenheit ist in diesem Sinne erst dann vergangen, wenn wir wirklich alle Situationen so bearbeitet haben, dass wir an alles, auch das Scheusslichste, denken können, ohne dass unser Körper darauf reagiert.
SW: Wir reden hier nicht nur über die Zeit, sondern auch über den richtigen Zeitpunkt. Man sagt, dass jeder Mensch ein ideales Alter hat. Ein Mensch ist von der psychischen Konstitution her eher jugendlich, andere sind ihr Leben lang schon 60jährige. Jeder Mensch hat sein optimales Alter, sagt man. Ich gebe das jetzt als Frage an dich weiter. Kannst du das bestätigen?
HPZ: Über andere Menschen habe ich mir diesbezüglich nie Gedanken gemacht. Ich stelle fest, dass es Leute gibt, die gerne alt werden respektive die Zeit so nehmen, wie sie eben kommt. Dann gibt es Leute, die sich dagegen wehren. Amerika hat eine ganze Industrie daraus gemacht, die ganze plastic surgery. Diese Schönheitschirurgie lebt davon, dass sich die Leute dagegen wehren, alt zu werden. Sie wehren sich eigentlich gegen die Zeit. Und wenn wir Zeit mit Leben gleichsetzen, dann wehren sich diese Leute gegen das Leben. Dass ist auch wieder ein hartes Wort. Da müsste man noch weiter drüber nachdenken. Ich weiss es nur von mir: Ich möchte keinen einzigen Augenblick aus meiner Vergangenheit wiederhaben. Es gab schöne Augenblicke, es gab auch weniger schöne Augenblicke, aber zurück in die Vergangenheit hätte ich noch nie gewollt.
SW: Hast du noch nie erlebt, dass du gesagt das: Das Jahr soundsoviel, das würde ich gerne noch einmal erleben.
HPZ: Ja, das wäre dann aber nicht mehr in der Vergangenheit. Dann würde ich das Jahr als neuer Mensch in der Zukunft erleben. Das schon. Und man besucht auch hin und wieder Orte, die irgendwie mit der Vergangenheit verbunden sind. Das muss nicht damit zusammenhängen, dass man in der Vergangenheit herum hängt. Sondern es kann damit zusammenhängen, dass man sagt: Ich möchte einmal schauen, was passiert, wenn ich als neuer Mensch an diesen Ort gehe. Was hat sich verändert? Was verändert sich von meinem Empfinden her? Ich habe gerade gestern so einen Fall gehabt. Da waren wir in Lugano, auf dem Monte Bré, wo wir vor 40 Jahren einmal im Urlaub gewesen sind. Ich war darüber erstaunt, wie wenig beim Wiedersehen passiert ist. Ich habe mich an kaum noch etwas erinnern können.
SW: Es ist immer spannend, wieder die Orte aufzusuchen, an denen man einmal gewesen ist. Ich schaue mir deswegen zum Beispiel auch sehr gerne alte Fotos an.
HPZ: Es kann auch damit zusammenhängen, dass man mit etwas in der Vergangenheit definitiv abschliessen möchte, um in die Zukunft blicken und in ihr weiterkommen zu können. Ich habe das mit unserem Haus in Kalifornien erlebt. Ein Jahr, nachdem wir weggezogen waren, war mir klar, dass wir nie wirklich Abschied nehmen konnten. Wir hatten eine wunderschöne Zeit in Kalifornien, auch das Haus war wunderschön und sehr gut gelegen über dem Pazifik. Aber bei unserem Aufbruch hatten wir soviel Trubel und freuten uns so auf Italien, dass wir weder das Bedürfnis noch die Zeit hatten, uns gross zu verabschieden. Als ich nun aus Anlass einer mehrtägigen Hypnose-Convention wieder in Kalifornien war, habe ich natürlich das Haus besucht. Ich sah den Sonnenuntergang über dem Meer, und es war gerade die Zeit, in der wir früher in unser Sprudelbad im Garten zu steigen pflegten. Da habe ich geweint wie ein Schlosshund. Aber nicht deswegen, weil ich mich danach gesehnt hätte, wieder in diesem Haus zu leben. Sondern es ging darum, von etwas Abschied zu nehmen. Es ging darum, zu sagen: Jawohl, es war gut so, und es ist vorbei. Das hat vielleicht zwei oder drei Minuten gedauert. Nachher habe ich gespürt, dass etwas erledigt ist. Es hatte nichts damit zu tun, dass ich etwa hätte zurück wollen. Hätte man mich in das Haus zurückversetzt, wäre ich spätestens nach zwei Tagen völlig verzweifelt gewesen. Ich mache doch keine Reise in die Vergangenheit.
SW: Ich finde schön, wie du das sagst, Hans-Peter, dass man sich in seine eigene Entwicklung verlieben muss. Dass man diese Stationen eben durchwandert. Wenn ich zeitlos operieren kann, ich ein Gefühl dafür habe, was richtig ist, dann muss ich doch einen übergeordneten Gesichtspunkt für mein Leben haben. Ich brauche eine Vorstellung vom Ganzen meines Lebens.
HPZ: Damit sind wir wieder bei der Sinnfrage. Und es hat auch mit unserem früheren Thema, Führung durch das Leben, zu tun. Man fühlt sich geführt. Und führen heisst, so ähnlich wie in unserem Hochzeitsversprechen, in guten wie in schlechten Zeiten, also durch dick und dünn sich führen zu lassen. Auch in Situationen, die nicht angenehm sind, sollten wir spüren, dass wir geführt werden: Da ist irgendwo ein höherer Sinn, auch wenn ich ihn im Moment noch nicht erkenne.
SW: Könnte es sein, dass die Suche nach dem richtigen Zeitpunkt, die Suche nach Rezepten - seien es Mondphasen, seien es irgendwelche psychologischen Tricks, sei es Zeitmanagement - damit zu tun hat, dass die Menschen zu wenig mit ihrem eigenen Leben in Kontakt sind?
HPZ: Ja. Die Hawaiianer würden gemäss ihrer alten Huna-Tradition sagen, solche Menschen hätten den Kontakt zu ihrem Höheren Selbst verloren. Deswegen sucht man ja aussen nach den Antworten. Man sucht sie in Mondphasen, man versucht zu pendeln, weil man gehört hat, dass das Pendel unbewusste Signale verstärkt, man geht zu Astrologen und versucht, sich die Antworten aus den Sternen zu holen. Meiner Meinung nach ist das alles Ausdruck von Hilflosigkeit. Man hat vergessen, dass der einzige Guru im eigenen Leben man selbst ist. Der einzige Guru, den ich haben sollte, bin eigentlich ich selber. Ich habe alles zur Verfügung und alle Informationen, oder ich komme an alle Informationen heran, um meinem Leben Sinn und Richtung zu geben und um zu wissen, worin der nächste Schritt besteht.
SW: Das ist nichts Metaphysisches. Oder etwas, wozu man Annahmen machen muss, zu denen man normalerweise nicht stehen könnte. Wir haben uns ja vor einiger Zeit über das Thema Reinkarnation unterhalten. Wir haben dabei nicht behauptet, dass es Reinkarnation gibt. Wir haben uns nur darüber unterhalten, was für eine solche Annahme spricht und was dagegen. Aber man muss gar nicht so weit gehen. Man kann ganz nüchtern sein Lebensweg anschauen und muss noch nicht einmal ein Höheres Selbst annehmen. Oder würdest du sagen, dass meine Ansicht dir zu reduktionistisch ist?
HPZ: Das wäre mir zu reduktionistisch. Denn es hilft schon, eine höhere Instanz, ob ich sie jetzt höheres Selbst, Geist oder Gott nenne, anzunehmen, die ein bisschen mehr weiss als ich. Wenn ich das nicht habe, gerate ich in die hedonistische Lebensweise. Also Hedone, die Freude. Alles muss Spass machen, und was keinen Spass macht, ist nichts wert. Um das zu erläutern, möchte ich mich auf sieben Bewusstseinsstufen beziehen. Es geht dabei nicht um die Bedürfnispyramide von Maslow. Vielmehr beziehe ich mich auf den amerikanischen Autor Ken Keyes. Die sieben Bewusstseinsstufen, die Keyes beschreibt, fangen mit der Stufe der Sicherheit an. Das ist die unterste Stufe, die ein Mensch erreichen kann. Jeder Mensch will Sicherheit haben, ein Dach über dem Kopf, genügend zu essen und einen Platz, wo er schlafen kann. Menschen, die nur auf dieser Stufe sind, haben laut Ken Keyes sehr wenig Energie. Also auch wenig Ausstrahlung. Das sind keine Menschen, mit denen du sehr gerne zusammen bist.
Die nächste Stufe, bei der schon mehr Energie im Spiel ist, ist die Sinnlichkeit. Leute, die dort stecken bleiben - wir kennen alle die Sinnlichkeitsstufe, wir durchlaufen sie immer wieder - sind Sinnlichkeitsfanatiker. Die wollen möglichst viel erleben. Die ganzen Auswüchse wie Bungee Jumping, das Zugsurfen und was es da alles gibt, sind Ausdruck dieser Sinnlichkeitsstufe.
Die nächste Stufe ist die der Macht. Macht und Einfluss. Menschen, die in einer Machtposition sind, haben schon etwas mehr Energie, etwas mehr Charisma, etwas mehr Ausstrahlung. Als nächstes erwähnt Ken Keyes die Liebe, allerdings nicht die Liebe die wir kennen. Es geht mehr um eine universale Liebe, die spiritueller Art ist. So kann es vorkommen, dass ich zu einem Menschen, den ich liebe, sage: Ich möchte dich nicht mehr in meinem Leben haben. Ich möchte nicht mehr mit dir in der gleichen Wohnung leben. - Ich kann den trotzdem blieben und akzeptieren. Dann geht es mir wie dem Theater-Intendanten, der zu einem Schauspieler sagt: Ich respektiere Ihre schauspielerischen Fähigkeiten, ich respektiere Sie als Mensch, aber ich kann Sie in unserem Hause gerade nicht gebrauchen. Spielen Sie bitte woanders, ich wünsche Ihnen allen Erfolg der Welt, aber bitte nicht bei mir. - Das hat sehr viel mit Liebe zu tun.
Dann kommt die Synchronizität, der Begriff von C. G. Jung. Dann Selbst-Bewusstsein und schliesslich das kosmische Bewusstsein. Bei letzterem weiss ich selbst nicht, was es ist. Ich sage immer: Wenn jemand dort ankommt, möge er mir bitte eine Email schicken.
Wenn jemand nur in dieser Sicherheitsstufe verhaftet ist, hat er grosse Mühe, irgend etwas loszulassen. Wenn er eine gewisse Sicherheitsstufe erreicht hat, dann wird er die nicht mehr loslassen. Er vergisst den Sinn seines Lebens. Er vergisst, dass es sich um eine Reise handelt, dass er weitergehen müsste. Er verweigert die Entwicklung und bleibt in seiner Verwicklung stecken. Nur weil er irrtümlicherweise glaubt, dass die Sicherheit das oberste Gebot ist. Es gibt einen schönen Spruch von Seneca: Im Hafen ist ein Schiff sicher, aber dafür ist es nicht gebaut.
SW: Von Michael Schumacher gibt es die moderne Version: Ich werde nicht fürs Parken bezahlt. - Es kann ja schon deswegen keine Sicherheit geben, weil das Leben weitergeht. Wir können es nicht stoppen.
HPZ: Das ist ja das Verrückte. Gerade sicherheitsbedürftigen Menschen wird über kurz oder lang vom Leben oder vom Höheren Selbst die Sicherheit entzogen. Wenn ein Mensch glaubt, dass er eine Million auf dem Konto braucht, um sich sicher zu fühlen, wird sie ihm sowieso nicht genügen. Er braucht dann die zweite Million, dann die dritte und die vierte. Ich nenne diese Leute Angsthorter. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ihm diese Sicherheit entzogen wird, ist relativ gross, wohl weil er lernen muss, dass das Leben weitergeht auch ohne diese Sicherheit.
Ich gönne mir in meinem Leben das Abenteuer. Ich sage mir, wenn es wirklich so ist, dass das Leben einer Flussreise ähnelt, dann ginge es darum zu erkunden, was alles an diesem Fluss zu sehen und zu lernen ist. Und jetzt fährst du mit deinem Bötchen los und schon nach der ersten Kurve siehst du eine schöne Frau, die du gerne in deinem Boot drin hättest. Und die steigt tatsächlich ein. Das ist an sich ja auch schon ein Wunder. Und jetzt fahrt ihr um die nächsten zwei drei Kurven des Flusses und habt das Gefühl, es wäre einmal eine kleine Rast fällig. Du baust dort ein Nachtlager auf, und am nächsten Tag sagst du: Wir können ja noch problemlos eine Nacht hierbleiben. Du bleibst eine Nacht, vielleicht drei oder vier Nächte, und dann sagst du: wenn wir noch eine Weile hierbleiben, bauen wir uns auch ein schönes Dach, damit wir beim Schlafen nicht nass werden. Und und und. Jetzt bist du plötzlich drei oder vier Monate dort, hast deinen Platz wunderschön eingerichtet, es ist alles da, was du brauchst. Im Wald gibt es genügend Nüsse und Beeren - das ist das, was ich die Komfortzone oder Behaglichkeitszone nenne. Mit jeder Woche wird es schwieriger zu sagen: Eigentlich sind wir doch auf einer Reise. Eigentlich müssten wir die Zelte doch jetzt wieder langsam abbrechen und weitergehen. Jetzt heisst es plötzlich: Ja, aber wer garantiert uns, dass hinter den nächsten zwei Kurven auch noch genügend zu essen ist? Wer garantiert uns, dass wir dort wieder so schönes Holz finden? Wer garantiert uns, dass wir nicht in eine gefährliche Stromschnelle oder einen schlimmen Engpass hinein kommen? Und dann sagt man: Gut, dann bleiben wir noch ein Weilchen.
Diejenigen, die es betrifft, werden sich sicher wiedererkennen. Irgendwann einmal sind sie zu alt, um weiter zu ziehen. Und eines Morgens wachen sie auf und fragen: War da nicht noch irgend etwas?
SW: Thema: der richtige Zeitpunkt. Das hat ja alles damit zu tun. Es gibt den richtigen Zeitpunkt, man lernt die Frau kennen. Es gibt den richtigen Zeitpunkt, man macht die Rast. Und dann bleibt man zu lange. Man überzieht die Zeit. Und dann kann es den richtigen Zeitpunkt geben, es muss ihn nicht geben, aber es kann für jemand den richtigen Zeitpunkt geben, dass er sagt: Jetzt ist der Moment gekommen, jetzt muss ich gehen. Das muss ja nicht ganz freiwillig sein. Es kann auch sein, dass man vom Leben Zeichen bekommt. Natürlich muss man sich darauf vorbereitet haben. Die Zeichen sagen, dass man sich bewegen muss. Das sind dann die gefüllten Augenblicke, in denen unendlich viel geschieht.
HPZ: Ich bin der Meinung, es gibt den richtigen Zeitpunkt nicht. Besser gesagt: Jeder Zeitpunkt ist der richtige.
SW: Für solche Entscheidungen?
HPZ: Ja. Es gibt keine Instanz, die einmal über uns richtet und sagt: damals hast du den richtigen Zeitpunkt verpasst. Sondern das müssen wir bestimmen. Und wenn ich sage, ich möchte noch einen Tag in der Behaglichkeitszone bleiben, dann brauche ich diesen Tag vielleicht. Vielleicht muss sich im Universum irgend wo etwas so zurecht rücken, dass ich dann wirklich zum richtigen Zeitpunkt dort bin. Das einzige Kriterium, was wir haben, ist unser Bauch, unsere Intuition.
SW: Interessant ist, dass, wenn man sagt, du musst weiter, dass man gleichzeitig das Gefühl hat, es eile. Dabei könnte es ja umgekehrt sein. Dass man sich sagt: Ich weiss schon, dass ich weitergehe. Aber deswegen muss ich doch nicht hetzen.
HPZ: Sobald es ein negativer Stress wird, dein Körper wieder darunter leidet, deine Lebensqualität zunichte gemacht wird, ist es schon wieder schade. Du baust dir gerade eine neue Firma auf das ist doch ein wunderbarer Prozess. Den machen die meisten Leute nur einmal im Leben mit, vielleicht zweimal, wenn die eine Firma Konkurs gegangen ist. Aber das ist doch ein wunderbarer Prozess, eine Firma aufzubauen. Wenn man jetzt immer nur in der Zukunft lebt, immer nur an das Bild denkt, was sich in einem Jahr ergeben wird, dann schlägst du die Zeit zwischen heute und diesem Zeitpunkt tot. Das ist der grosse Nachteil beim Setzen von Zielen. Wenn man nur das Ziel sieht, kann man den Weg zum Ziel nicht geniessen. Für mich hat sich dadurch die Perspektive verändert. Ich sehe heute nicht mehr Ziele, sondern ich sehe die Richtung meines Lebens. Das, was ich früher Ziele nannte, sind für mich heute Stationen. Das bedeutet, dass wenn ich eine solche Station erreicht habe, dass es danach weitergeht. Früher war es so, dass ich in eine tiefes Loch fiel, sobald ich ein Ziel erreicht hatte. Das bestätigen mir alle Menschen, die zielorientiert arbeiten. Immer dann, wenn sie ein Ziel erreicht haben, fallen sie in ein tiefes Loch. Denn in diesem Moment fehlt die Orientierung.
SW: In der amerikanischen humanistischen Psychologie wird gesagt, dass jemand, der nur das Ziel sieht -er will den Gipfel bestreiten - und sich nicht auf die Besteigung selbst freut, dass er erstens ein Neurotiker ist und es zweitens nicht schafft. Es gehört also alles dazu, der Weg und das Ziel.
HPZ: Und er müsste sich auch auf den Abstieg freuen.
SW: Das habe ich jetzt aus unserem Gespräch gelernt. Dass dieser Begriff des richtigen Zeitpunkts im Grunde sehr gefährlich ist. Weil er nämlich immer auf einen Punkt fixiert ist: Du musst am richtigen Punkt Deinen Chef anrufen, dich dort und dort bewerben oder das und das kaufen oder das und das verkaufen. Das ist verkehrt.
HPZ: Und das ist auch Anlass für viele Ausreden. Man kann sagen: Ich habe es in meinem Leben nicht richtig geschafft, denn damals habe ich den richtigen Zeitpunkt verpasst. Das ist schade, denn das stimmt einfach nicht. Denn es gibt immer einen nächsten richtigen Zeitpunkt, um eine Weiche zu stellen oder eine andere Richtung einzuschlagen.
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