Zurück zum Verzeichnis der Gespräche Talk Nr. 5
Thema "Geld"
Hans-Peter Zimmermann ist Trainer für Klinische Hypnose, Stephan Wehowsky Theologe, Philosoph und Publizist. Hier finden Sie mehr über die beiden. Dieses Gespräch können Sie auch als Audio-Datei haben, und zwar GRATIS!
Stephan Wehowsky: Hans-Peter, wir wollen uns heute über das Thema Geld unterhalten. Geld ist ein Tabuthema. Vor Jahren habe ich einen Psychoanalytiker in Zürich für eine Radiosendung über das Thema Geld interviewt. Er meinte, Geld sei ein noch grösseres Tabu als Sex. Ich fand diese Aussage übertrieben, er aber sagte: das kann ich Ihnen gut beweisen. Es gibt Psychotherapeuten, die mit ihren Patientinnen schlafen, aber keiner würde sich von seiner Patientin Geld leihen. Das finde ich eine gute Beobachtung.
Hans-Peter Zimmermann: Also ich gehöre nicht zu den Therapeuten, die mit ihren Patientinnen schlafen.
SW: Das hatte ich mit dieser Anekdote auch nicht in insinuieren wollen. Das wäre natürlich sehr komisch, wenn Du jetzt plötzlich ganz still würdest. Spass beiseite. Die Frage die ich habe: Woran liegt es eigentlich, dass Geld tatsächlich so etwas Tabuisiertes ist?
HPZ: Huch. Schwer zu sagen. Ich muss vielleicht mit einer Beobachtung beginnen, wie ich sie immer wieder in meinen Seminaren aber auch in alltäglichen Begegnungen machen kann. Wenn man in irgendeiner Form auf das Thema Geld zu sprechen kommt, hört man sehr oft und sehr rasch: " Na ja, Geld ist für mich nicht so wichtig. Es gibt wichtigeres als Geld. " - Dann sage ich: " Okay, sage mir bitte einmal, was wichtiger für dich ist. " Dann sagen sie: " Na ja, dass ich Zeit habe für meine Familie. " - dann sage ich: " Okay, hast du Zeit für deine Familie? " - dann sagt er: " Nein, habe ich eigentlich nicht. " - " Und woran liegt das? " - " An der vielen Arbeit. " - Dann sage ich: " Und wenn du jetzt 5 Millionen Franken - nicht Lire - auf dem Konto hättest, hast du, wenn du die gut anlegst, im Jahr etwa 500'000 Franken Zinsen. Davon könntest du wahrscheinlich einigermassen leben. Wäre es dann nicht so, dass du mehr Zeit hättest für deine Familie? " Manchmal starren sie mich mit offenem Mund an uns sagen: " Aha, so habe ich das noch gar nicht gesehen. " Oder jemand sagt: " Für mich ist meines spirituelle Entwicklung viel wichtiger. " - ich sage: " Kommt die zur Zeit zu kurz? " - " Ja, die kommt jetzt eher zu kurz. " - " Woran liegt das? " - " An der Zeit. " - dann sage ich: " Angenommen, du hättest 5 Millionen auf dem Konto oder auch ein paar weniger - ich weiss es nicht - jedenfalls so viel, dass du nicht arbeiten müsstest. Wäre es dann nicht so, dass deines spirituelle Entwicklung besser voranschreiten könnte? " - und dann heisst es plötzlich: " So habe ich mir das noch gar nicht überlegt. "
Also, das finde ich schon sehr interessant, dass es heisst: " Geld ist für mich nicht so wichtig. " Und wenn man dann nachfragt, erfährt man, dass man sich all diese höheren Ziele, diese höheren Wünsche mühelos - zum Teil jedenfalls - erfüllen könnte, wenn genügend Geld da wäre. Also erscheint es eben doch sehr wichtig zu sein, aber in irgendeiner Form wird das Geld immer verteufelt.
SW: Man müsste in einem solchen Fall natürlich auch die Gegenprobe machen, nämlich wirklich einmal schauen, ob jemand, der tatsächlich 5 Millionen hat, um von den Zinsen zu leben, ob er tatsächlich das Arbeiten sein lassen könnte.
HPZ: Das ist eine andere Frage. Aber, dass, wenn mehr Geld vorhanden wäre, es den Menschen leichter gemacht würde, gewisse andere Ziele zu verfolgen das ist wohl ganz klar.
SW: Ganz sicher. Also wäre der Tabucharakter des Geldes darin zu sehen, dass die Leute dem Geld hinterher jagen, indem sie viel arbeiten, dieses aber nicht bewusst wahrnehmen und schon gar nicht zugeben.
HPZ: Und das Geld gleichzeitig verteufeln. Wenn man die Leute fragt, was für sie die drei wichtigsten Dinge im Leben sind, dann kommt bei den meisten Menschen zuerst: Gesundheit. Als zweites kommt dann die Familie, sofern eine vorhanden ist, und erst als drittes kommen der Beruf, die Karriere und das Geld. Das wären also die Prioritäten der meisten Menschen. Wie handeln aber die meisten Menschen? Zuerst die Karriere dann, wenn ein bisschen Zeit bleibt, die Familie, und wenn dann noch etwas Zeit bleibt - wer hat die dann überhaupt noch? - kommt man selbst mit seiner eigenen Gesundheit. Mit Gesundheit meine ich natürlich körperliche und seelische Gesundheit. Wenn du dich einmal eine Stunde mit einem Buch auf das Sofa legst, dann trägt das auch zu deiner seelischen Gesundheit bei. Ich glaube, das ist dieses Paradoxe in unserer Gesellschaft. Auf der einen Seite jagen wir alle dem Geld hinterher, gestehen es uns aber nicht ein, dass es so ist.
SW: Dazu möchte ich etwas aus sozialwissenschaftlicher Sicht sagen. Und zwar glaube ich, dass die Tatsache, dass die Menschen sich derartig im Beruf verausgaben, wie sie es heute tun, nicht nur damit zusammenhängt, dass man im Beruf Geld verdient. Sondern es handelt sich hier um einen umfassenderen Prozess. Der ging mit der französischen Revolution los. Damals ging es darum, dass die Menschen alle gleich sind: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Das heisst also auch, dass Abhängigkeiten aufgelöst werden sollen. Der abhängige Mensch ist kein vollwertiger Mensch. Deswegen hat der Staat seine Sozialfürsorge eingerichtet, die mit einem Anspruch verknüpft worden ist. Ich habe einen Anspruch auf Fürsorge, wenn ich in soziale Not gerate. Es ist also keine Gnade, kein guter Wille, keine Grosszügigkeit mehr, wenn mir geholfen wird, sondern es ist ein Anspruch. Nun muss ich mich aber in einem Beruf bewähren, um zu zeigen, dass ich als Mensch wirklich auf eigenen Füssen stehe und dass ich ein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft. Als Familienmitglied oder als Mitglied einer Kirche oder eines Sportvereins habe ich nicht denselben Rang wie jemand, der sich im Beruf bewährt. Dies ist ein umfassender Prozess, der in dem Masse, wie die Frauen in die Erwerbstätigkeit eingestiegen sind, immer mehr an Dynamik gewonnen hat. Sie haben sich in diesen Prozess ganz energisch eingeklinkt und suchen eben nicht mehr ihre Identität als Hausfrau oder Mutter. Hier ist eine Eigendynamik. Du siehst es übrigens auch bei Topmanagern oder anderen Leuten, die sehr gut verdienen, dass es denen in ihren beruflichen Zielsetzungen nicht mehr ums Geld geht.
HPZ: Nicht in erster Linie. Das ist richtig. Aber man muss doch noch hinzufügen, dass diejenigen, denen es nicht in erster Linie ums Geld geht, materiell gut gestellt sind. Geh' mal in die Arbeiterschichten und schaue, ob es denen ums Geld geht oder nicht. Da sind 200 Franken mehr oder weniger pro Monat ein Thema. Ob der Topmanagern acht oder zehn Millionen im Jahr bekommt, das kann ihm egal sein. Das begreifen wir auch.
SW: Das ist eine reine Prestigegeschichte. Dazu eine Anekdote: der berühmte Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker hat einmal gefragt, warum ein Mensch, der eine Million Mark verdient hat, noch eine zweite verdienen muss. Weisst Du das?
HPZ: Da gibt es verschiedene Gründe. Ein Grund könnte sein, dass dieser Mensch der "Mehr-Krankheit" erlegen ist. Also ein Mensch, der aus einem Sicherheitsbedürfnis heraus Geld hortet. Er möchte für schlechte Zeiten vorsorgen. Ein solcher Mensch wird sich nie sicher fühlen, gleichgültig welchen Betrag er auf seinem Konto hat. Wenn er glaubt, er brauche eine Million, um sich sicher zu fühlen, wird er, wenn er die eine Million hat, sofort die nächste anstreben. Also dann sagt er: " Bei zwei Millionen werde ich mich sicher fühlen " - und dann bei drei und dann bei vier; er wird sich nie sicher fühlen. Ich nenne solche Menschen "Angsthorter". Die horten Geld aus lauter Angst. Ich habe da einen schönen Spruch auf Lager: Wenn du sparst für schlechte Zeiten, dann kommen die schlechten Zeiten - mit Garantie.
SW: Also die Antwort, die Weizsäcker gegeben hat, die geht in etwa in diese Richtung, hat aber noch eine andere Spitze. Weizsäcker sagte, dass wenn jemand nicht so gestrickt wäre, dass er, nachdem er die erste Million verdient hat, nicht gleich die zweite auch noch wolle, hätte er auch die erste Million nicht verdient.
HPZ: Das ist auch ein Argument. Man sagt ja auch immer, die erste Million sei die schwierigste, deswegen solle man gleich mit der zweiten beginnen.
SW: Das würde mir auch Freude machen. Aber zurück zum Thema: Geld als Tabu. Man könnte es auch so zusammenfassen, dass das Geld deswegen ein Tabu ist, weil es als geheimer Antrieb dient. Ich will Geld verdienen, gebe es aber nicht wirklich zu. Als freier Autor habe ich es immer wieder erlebt, dass es sehr schwierig ist, wenn man angerufen wird und einen Auftrag erhält, und gefragt wird, welches Honorar man sich vorstelle. Es ist eben sehr schwierig, für sich selber ein Honorar einzufordern.
HPZ: Das hat sofort etwas Schmutziges. " Jetzt will der auch noch Geld!"
SW: Das ist wie bei Tucholsky. Du kennst die Geschichte, wie ein Schneider von seinem Kunden eines Tages Geld haben möchte. Als er ihm die Rechnung präsentiert, schaut ihn der Kunde fassungslos an und fragt: " Ja, hat Ihnen die Arbeitet denn keine Freude gemacht? "
HPZ: Dann müsste ich meinen Kunden ja noch Geld geben, wenn ich die Freude bezahlen müsste, die mir die Arbeit mit denen macht.
SW: Das hat ja etwas sehr Komisches, wenn ich hingehe und sage, ich möchte gerne einen Tagessatz in der und der Höhe haben. Da fühlt man sich nicht gut.
HPZ: Es ist schon seltsam. Wenn ich mir überlege: Ist das Erschaffen von Materie nicht das Göttlichste, was es gibt? Was hat Gott getan? Gott hat nichts anderes getan, als aus einem Gedanken - im Anfang war das Wort, Logos ist auch der Gedanke -etwas Grobstoffliches zu kreieren. Er hat aus einer feinstofflichen Schwingung etwas Grobstoffliches gemacht. Warum aber wird Materie in unserer Gesellschaft derartig verteufelt? Und die gleichen Menschen frönen am Sonntag einem Gott, der sich gross nennt, weil er Materie erschaffen hat.
SW: Von Anfang an hat es in der christlichen Tradition einen Gegensatz zwischen Geist und Materie gegeben. Besonders stark war das in der sogenannten Gnosis der Fall. Da war die Materie das Böse.
HPZ: Steht das da so? Da weiss ich zu wenig Bescheid.
SW: Die Materie ist das Böse, und der Geist muss sich von der Materie befreien.
HPZ: Wie käme dann Gott dazu, überhaupt eine Welt zu erschaffen? Eine Welt aus Materie?
SW: Das ist die grosse ungelöste Frage der Gnosis. Die hat sie nicht beantworten können. Deswegen ist der Gedanke entstanden, dass die Materie der Welt von einem Anti-Gott geschaffen worden ist. Es handelt sich also um die Schöpfung des Teufels. Das Paradies ist die Schöpfung Gottes. Es gibt also so etwas wie eine geistige Materie, die ist von Gott, die andere Materie...
HPZ:... setzt die Existenz eines Teufels voraus. Da habe ich grosse Zweifel.
SW: Die Gnosis hat dieses Problem, woher das Widergöttliche kommt, nicht auflösen können. Das ist eine ungelöste Frage, die bis heute nicht beantwortet ist. Nur als Nebenbemerkung: Der katholische Philosoph Robert Spaemann sagte einmal: " So böse sind die Menschen normalerweise doch gar nicht. Da ist doch die Annahme eines Teufels zur Erklärung des Bösen viel rationaler. " - Wir gäbe uns über das Böse ja später noch einmal unterhalten. Aber zurück zum Thema Materie und Geld. Also es ist in der Theologie selber sehr umstritten, das Materielle ist etwas sehr Zweifelhaftes. Augustin hat gesagt: " Gott und die Seele will ich erkennen, sonst nichts, absolut nichts. " Das heisst, Augustin hat deswegen auch die Naturwissenschaften verachtet. Das war in der christlichen Tradition so, weil man sich mit Materie nicht beschäftigte.
HPZ: Aber Augustin hat doch sicher ab und zu auch gegessen.
SW: Er hat gegessen, und er hatte überdies auch eine sehr bewegte Jugend.
HPZ: Nahrung ist auch Materie. Wie hat er sie sich beschafft? Waren das Almosen?
SW: Das Essen ist Schöpfung. - Ich gebe aber zu, dass es sich hier um lauter Widersprüche handelt. Es ist sehr leicht zu erkennen, dass der Mensch, der als Geistseele gedeutet wird und zu Höherem strebt, sich auch um seinen Leib kümmern muss. Das sind Widersprüche, die nie aufgelöst worden sind.
HPZ: Da muss ich sagen: Entweder hat dies alles einen Sinn und ist von einem allmächtigen Gott - wie immer wir uns ihn vorstellen - geschaffen und gesteuert. Und dann hat es einen Sinn, dass ich zeitweilig in dieser materiellen Hülle stecke. Das muss einen Sinn haben. Wenn es sinnlos wäre, gebe ich mir jetzt gleich die Kugel. Dann hätte ich keine Lust weiterzuleben, wenn alles einfach Chaos ist.
SW: Man kann das so sehen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass im Neuen Testament aber natürlich auch im Alten Testament, der Reichtum und das Geld immer in Frage gestellt werden. Eines der berühmtesten Worte lautet: " Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel käme. " Also der Reiche ist immer eine zwielichtige Gestalt.
HPZ: Und ist das richtig übersetzt worden?
SW: Das ist schon so, dass der Reichtum immer unter Verdacht steht. Und man darf ja auch nicht vergessen, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte das Zinsverbot hatte.
HPZ: Wieviel Vermögen hat die katholische Kirche? Weisst du das?
SW: Ich weiss es nicht, weil ich ein schlechtes Zahlengedächtnis habe.
HPZ: Aber es sind schon einige Milliarden?
SW: Sicher.
HPZ: Dann wären die ja alle des Teufels.
SW: Das sind alles Widersprüche, die du die ganze Zeit schon aufweist. Weil es, vielleicht können wir dieses Fazit ziehen, keine einheitliche und widerspruchsfreie Sicht gegeben kann, wenn man die Materie für etwas Schlechtes hält.
HPZ: Ich würde hier gerne noch etwas nachforschen. Ich bin nie auf eine Antwort auf die Frage gekommen, warum wir das Geld verteufeln. Nur weil ein paar grosse Reiche gleichzeitig auch Dreckspatzen sind? Ich sage das jetzt etwas flapsig. Warum bringen wir das immer in Verbindung? Es gibt ja auch massenhaft Arme, die Dreckspatzen sind. Von denen hört man bloss nicht soviel, weil sie die PR-Mittel nicht haben. Die Reichen verhalten sich zum Teil schlecht und kommunizieren das auch noch. Das würde mich schon interessieren: Wie kommen wir dazu, das Geld derartig zu verteufeln? Das ist doch das Gleiche, wie wenn wir sagen würden, ein Hammer sei etwas Schlechtes, nur weil wir gehört haben, dass ein Familienvater seine Familie erschlagen hat. Dagegen gibt es auch Leute, die mit einem Hammer wunderbare Sachen machen. Das Geld an sich ist doch neutral. Es kommt doch nur darauf an, was wir daraus machen. Und wenn ich jetzt in Afrika mit meinen eigenen Millionen, die ich selber kreiert habe, ein Spital baue, dann loben mich alle. Dabei merken sie offenbar nicht, dass ich dieses Geld auch kreieren musste, dass ich also ein reicher Mensch werden musste, um überhaupt helfen zu können. Es gibt einen schönen Spruch: " Der Arme will lieber dein Geld als dein Mitleid. "
SW: Davon hat er auch mehr. Aber man muss auch sehen, dass in den mittelalterlichen Lasterkatalogen immer auch die Gier und Ehrgeiz aufgeführt wurden. Auch die Habgier.
HPZ: Das ist aber etwas anderes als Geld.
SW: Aber das wird mit Geld in Verbindung gebracht. Wobei wir interessanterweise in unserer modernen Welt Geld von diesen Begriffen entkoppelt haben. Man kann bei Tarifauseinandersetzungen sehen, dass die Arbeitgeber bei einer Lohnforderung der Arbeiter nicht von Gier sprechen, wie auch umgekehrt die Arbeiter den Arbeitgebern keinen Geiz vorwerfen. Da ist das Geld in etwas Neutrales verwandelt worden, das man nicht mehr mit diesen alten Tugend- beziehungsweise Lasterbegriffen belebt. Es hat sich schon etwas verändert. Aber du hast recht, es ist ein Rest aus der Religion übriggeblieben, der das Geld immer als etwas Zwielichtiges erscheinen lässt. Das ist wahr.
HPZ: Ich möchte noch einmal an das anknüpfen, was du gesagt hast. Mir ist aufgefallen, dass wenn Arbeiter, die durchschnittlich 5000 Franken verdienen, zehn Prozent mehr Lohn verlangen, eine solche Forderung in unserer Gesellschaft als berechtigt gilt. Wenn ein Topmanager, der im Jahr eine Million verdient, zehn Prozent mehr fordert, gilt er als gierig. Warum? Beide leben in ihrem Standard, für beide sind zehn Prozent nicht viel, beide haben das Gefühl, die Forderungen seien berechtigt. Bei dem einen wird es akzeptiert, bei dem andern nicht. Liegt das nur daran, dass man glaubt, der andere sei zu hoch über dem Existenzminimum?
SW: Ich glaube schon. Und es ist natürlich auch viel Neid im Spiel.
HPZ: Das ist ein Stichwort.
SW: Wir leben ja in einer Neidgesellschaft. Zwar wird immer in Deutschland betont, dass es sich um eine Neidgesellschaft handele. Nun kann ich aber erzählen, dass ein Freund von mir, ein Anästhesist in einem Spital hier in Zug, ein Deutscher, der in der Schweiz lebt, mir neulich gesagt hat, er habe hier in Zug viel mehr Neid erlebt als in Deutschland. Ich denke, man muss diesen Neidfaktor bei unserem Thema berücksichtigen. Dabei passiert ja etwas Interessantes: Niemand will ja zugeben, dass er neidisch ist. Und man muss unterschiedliche Arten des Neides unterscheiden. Man unterscheidet zwischen dem konstruktiven und dem destruktiven Neid. Der konstruktive Neid ist eher, dass ich zum Beispiel zu dir sagen kann: " Hans-Peter, ich beneide ich, weil du so ein fröhlicher und ausgeglichener Mensch bist!"
HPZ: Im Sinne von, du strebst dem nach. Das ist ein Ansporn.
SW: Wenn ich jetzt destruktiv neidisch wäre, dann würde ich meinen Neid nicht zugeben...
HPZ: Du würdest mir dann Pseudofröhlichkeit andichten.
SW: Oder Ich würde dir etwas Böses wünschen oder sogar etwas Böses tun, damit du deine Fröhlichkeit verlässt. Das ist der destruktive Neid. Und man muss im Sozialen immer sehr genau schauen, wie die Menschen mit ihrem Neid umgehen und ob die Gesellschaft ihnen überhaupt die Möglichkeit dazu gibt, mit Neid konstruktiv umzugehen. Denn dann kann Neid ein ganz toller Ansporn sein. Dann kann ich zum Beispiel jemanden, der etwas gut kann, in dem Sinne beneiden, dass ich das auch lernen möchte und mich entsprechend anstrengen. Also, wir können festhalten: Geld löst Gefühle aus, wird auch mit Laster oder Tugend in Verbindung gebracht, so dass das Geld mit einer Fülle von Assoziationen verknüpft und deswegen solche unklaren Gefühlen auslöst, die die Menschen dazu veranlasst zu sagen: " Geld ist mir nicht so wichtig. "
HPZ: Da gibt es eine Frau, die mich regelmässig anruft - sie wohnt in Dresden - und mich alles mögliche fragt. Schon nach fünf Minuten kommt das Gejammer, sie könne sich meine Seminare nicht leisten, weil sie dazu nicht ausreichend Geld habe. Schliesslich wohne sie im Osten, und dann sagt sie im schönsten sächsisch: " Du bist ja sowieso nur für die Reichen da. " Und dann sage ich: " Ja, ist das ein Problem? " Und dann sage ich: "Weisst du, du sagst mir die ganze Zeit, du möchtest auch etwas Wohlstand haben in deinem Leben, etwas Reichtum, was für dich jedenfalls Reichtum ist. Der erste Schritt wäre, dass du lernst, die Reichen zu akzeptieren. Denn sonst würde dein Unterbewusstsein dich selbst als reichen Menschen jetzt schon ablehnen. Mit anderen Worten: Es wird verhindern, dass du jemals in diesen Wohlstand kommst. Weil du dann denkst, dass du von anderen Menschen genauso abgelehnt wirst, wie du jetzt die Wohlhabenden ablehnst.
SW: Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Der bringt mich auf eine Denkfigur bei dir. Du sagst ja in deinen Seminaren: " Ihr müsst mit eurem Leben zurechtkommen, um überhaupt Wohlstand schaffen zu können. Wenn du nicht weiss, wofür du hier lebst, wenn du den Sinn deines Lebens nicht erahnen kannst, kannst du es auch nicht zu Wohlstand bringen, weil du keine Message hast, die andere Leute hören wollen.
HPZ: Du kannst es zu einem ansehnlichen Bankkonto bringen, aber das ist für mich nicht unbedingt Wohlstand. Ich habe einen Menschen erlebt, der Multimillionär und todunglücklich war. Ironischerweise ist er auch sehr früh an Krebs gestorben. Dieser Mensch war überhaupt nicht wohlhabend, obwohl sein Bankkonto eine ansehnliche Summe aufgewiesen hat. Das ist der Grund dafür, dass ich sage: Ihr müsst den Sinn finden, damit Ihr wirklich Wohlstand habt. Wohlstand umfasst mindestens sieben Gebiete. Das sind seelische und körperliche Gesundheit, das ist, wenn man Familie hat, eine Familie. Damit meine ich keine harmonische Familie. Harmonie ist ein völlig falsches Ziel. Harmonie-Sucht ist etwas vom Schlimmsten, was einem passieren kann. Ich meine eine Familie, wo es spannend ist, wo man sich gegenseitig fördern und helfen kann und lernen kann und weiterkommt. Das ist das, was ich unter einer gesunden Familie verstehe, in der man auch Konflikte austragen kann, ohne dass gleich die Whiskygläser an die Wand fliegen. Aber man muss Konflikte austragen und merken, dass da gewisse Energien sind, die ausgetauscht werden müssen. Ein dritter Bereich ist der Beruf. Dass einem das, was man beruflich tut, wirklich Freude macht und einen Sinn ergibt. Finanzen sind nur eines von sieben Gebieten. Freizeit und vor allem auch Religion - religio heisst Rückbindung: dieses Urvertrauen in ein wohlwollendes Universum. Ich meine damit das Vertrauen darin, dass alles, was geschieht, auch dann, wenn es auf Anhieb nicht gleich danach aussieht, für mich in irgendeiner Weise gut ist. Es ist dienlich und nützlich und bringt uns in irgendeiner Form weiter. Das sind die Bereiche des Lebens, die für mich Wohlstand bedeuten. Und wenn ich nur bei den Finanzen einen vollen Tank habe, und alle anderen Tanks halb leer sind, dann nützen mir die Finanzen nichts.
SW: Ich finde es schön, dass du das Thema des Wohlstandes aufgegriffen hast, denn die Menschen verstehen unter Wohlstand meistens nur den finanziellen Aspekt. Sie bedenken nicht, dass man in dieser Hinsicht reich sein und zugleich geistig arm sein kann. Also die Armen auf den Chefetagen.
HPZ: Einer der reichsten Menschen in Thun, wo ich aufgewachsen bin, hat, glaube ich, drei Herzinfarkte hinter sich. Das ist für mich ein armer Kerl. Wenn der es immer noch nicht gemerkt hat, selbst nach drei Herzinfarkten. Den nächsten wird er wahrscheinlich nicht überleben. Aber vom finanziellen Gesichtspunkt aus betrachtet ist er einer der reichsten Menschen dort.
SW: Mir ist jetzt bei dir, Hans-Peter folgendes aufgefallen. Dass du nämlich den Wohlstand, also die Bedeutung des Materiellen, an den Sinn des Lebens koppelst. Das ist eine interessante Denkfigur, die in der Schweiz, in Genf, eine grosse Rolle gespielt hat. Das ist nämlich eine calvinistische Denkfigur. Calvin hat gelehrt, dass Menschen, die besonders gottgefällig leben, einen hohen Reichtum erzielen. Mit anderen Worten: Ein Mensch, der im Wohlstand lebt ...
HPZ: Das hat Calvin gesagt? Supertyp.
SW: Dass der Wohlstand auf Erden bereits ein Zeichen dafür ist, dass du später im Jenseits besonders gut fahren wirst. Das ist die sogenannte doppelte Prädestination: die Prädestination zum Guten und zum Schlechten. Diejenigen, die später im Paradies und nicht in der Hölle sein werden, haben bereits auf Erden eine gute Stellung und einen gewissen Reichtum.
HPZ: Das finde ich nun wieder sehr kurzsichtig, wenn Calvin das so gesagt hat.
SW: Das ist die Lehre, und die hatte eine enorme Wirkung entfaltet. Sie hat den Kapitalismus hervorgebracht, denn es ist eine ungeheure Motivation zu zeigen, dass man Gott wohlgefällig lebt, indem man Reichtum schafft.
HPZ: Diesen ersten Teil finde ich gut. Ich finde es absolut in Ordnung, dass Überfluss der natürliche Zustand ist. Schau dir die Natur an. Ein Apfelbaum, der gesund ist, der produziert nicht nur ein paar mickrige Äpfel. Der produziert Äpfel im Überfluss; mehr als ein Mensch allein essen kann. Und eine zweite schöne Analogie im Apfelbaum liegt darin, dass ein Apfelbaum, der gesund ist, nicht nur nach oben wächst. Es ist nicht nur die Yang-Energie Energie, nicht nur der Vater im Himmel, zu dem er sich streckt. Sondern es geht auch nach unten, auch wenn wir es nicht sehen. Aber wenn wir graben, dann sehen wir die Wurzeln. Das ist für mich Wachstum: in beiden Richtungen.
SW: Nun muss man aber auch sehen, dass dem Geld immer nachgesagt wird, dass es auch Verarmung zur Folge hat. Ich meine dies jetzt nicht moralisch. Also, dass jemand, der dem Geld hinterher jagt, zuwenig für seine Seele tut. Sondern es gibt ja eine Verarmung, die wir besonders in der Wirtschaft beobachten, dass nämlich die ausschliessliche Ausrichtung auf die Rendite die Inhalte kaputtmacht. Ich spreche also vom Shareholder Value.
HPZ: Du sprichst hier von einem krankhaften Geldtrieb. Von einem krankhaften Hang zum Reichtum.
SW: Das würdest du als krankhaft bezeichnen?
HPZ: Absolut. Wenn jemand etwas tut nur um des Geldes wegen, dann ist das Prostitution. Und ich sehe hier draussen massenhaft Prostituierte herumlaufen. Sie üben einen Beruf aus, der sie zu 100 Prozent ankotzt oder der sie wenigstens zu 70 oder 80 Prozent ankotzt - und das ist für mich dasselbe wie Prostitution.
SW: Du schreibst in deinem Buch mit dem Titel: Geld ist schön, immer wieder, das die Arbeit in sich qualitativ gut sein muss. Dass sie einen wirklichen Nutzen stiften muss. Nur so kann das verdiente Geld für mich selber ein Gewinn sein. Mir gefällt dieser Gedanke, weil er so ganzheitlich ist. Das heisst, ich kann nicht an einer Stelle etwas Mieses machen, um auf der anderen Seite etwas Gutes zu bekommen. Wie die Unternehmensberaterin Gertrud Höhler gesagt hat, kann ich nicht ungesehen einen Vorteil einstreichen oder eine Übertretung begehen, ohne dass ich nicht an einer anderen Stelle dafür bestraft werden. Das gilt nicht im metaphysischen oder religiösen Sinne, sondern einfach in der Weise, dass es mir selbst nicht bekommt, wenn ich etwas Unrechtes tue.
HPZ: Das passt zu unserem ersten Gespräch, indem wir das Thema Karma gestreift haben. Karma ist ein Sanskritwort und heisst Handlung. Eine moderne, liberale Auffassung von Karma besagt, dass wir im Prinzip alles tun dürfen. Wir haben hier auf dem Planeten Erde ein Experimentierfeld, aber wir müssen die Konsequenzen unserer Handlungen selbst tragen. Mit anderen Worten: Wenn ich glaube, ich könnte jemanden umbringen, um mir irgendwelche Vorteile zu verschaffen, werde ich mich auf Grund eines schlechten Gewissens oder was auch immer hundertfach selber bestrafen - allein aufgrund der Handlung, die ich begangen habe.
SW: In deinem Buch bringst du noch eine andere interessante Geschichte von einem Herrn Bürki aus Thun, der im Lotto gewonnen hat. Plötzlich kam er in die Lage, sich Dinge leisten zu können, die ihm normalerweise unerreichbar geblieben wären. Er endete aber als Pleitier mit einer geschiedenen Ehe.
HPZ: Und das ist kein Einzelfall.
SW: Du sagst ja sogar, 95 Prozent der Menschen, die einen höheren Geldbetrag gewinnen oder erben und darauf mental nicht vorbereitet sind, scheitern an diesem Betrag. Daran finde ich interessant, dass das Geld etwas ist, auf das man sich vorbereiten muss.
HPZ: Und das man verdienen sollte. Verdienen kommt von Dienen. Da bin ich eben sehr altmodisch. Ich glaube, dass unverdientes Geld etwas vom Allerschlimmsten ist, was einem Menschen passieren kann. Das gilt aus einem ganz einfachen Grund, dass sich sein Unterbewusstsein gegen das unverdiente Geld wehrt. Es merkt, dass da etwas ist, für das man nichts getan hat. Die Energiebalance stimmt nicht. Deswegen versucht das Unterbewusstsein, diese Geschichte wieder ins Gleichgewicht zu bringen, merkt aber haargenau, das es das nicht schafft. Deswegen versucht das Unterbewusstsein, diese Angelegenheit wieder zu bereinigen. Wenn man zwei Millionen gewonnen hat, dauert das eine Weile, bis der Zustand wieder so ist wie früher. Meistens ist es nachher noch schlimmer als vorher.
SW: Gibt es eine Tendenz zur Selbstbestrafung, wenn man Geld besitzt, für das man noch gar nicht die seelische Reife hat?
HPZ: Das Wort Bestrafung enthält eine Wertung. Man könnte auch einfach sagen: Ausgleich. Das Unterbewusstsein versucht, dieses Ungleichgewicht auszugleichen. Es gibt eine ganze interessante Parallele, die nicht mit Geld, sondern mit einem anderen, noch wertvolleren Gut zu tun hat. Bert Hellinger, ein systemischer Familientherapeut, der gerade sehr im Trend liegt, ist völlig gegen die Annahme und die Spende von Organen. Das klingt sehr radikal. Er sagt aber, warum. Nach seiner Erfahrung verträgt es kein Mensch, von einem anderen ein Organ gespendet zu bekommen, wenn dieser andere noch lebt. Ich weiss natürlich nicht, wie es ist, wenn ich eine Niere von einem Menschen bekomme, der bei einem Motorradunfall ums Leben gekommen ist. Der also sowieso gestorben ist. Aber wenn z. B. eine Ehefrau ihrem Ehemann eine Niere spendet, sagt Hellinger, verlässt der Ehemann über kurz oder lang seine Frau. Er hält es schlicht und einfach nicht aus, dass seine Frau ihm eine Niere gespendet hat. Das Ungleichgewicht ist einfach zu gross.
SW: Ein anderer systemischer Familientherapeut, Helm Stierlin, spricht von Verrechnungsproblemen, genauer von Verrechnungsnotständen. Wenn z. B. ein Ehepartner aus Rücksicht auf den anderen auf etwas verzichtet, kann es zu solchen Notständen kommen. Also: Eine Frau wünscht sich ein Kind, und ihr Mann sagt nein. Vielleicht geht es wegen seiner Karriere nicht. Er zwingt sie möglicherweise zu einer Abtreibung. Daraus entsteht dann ein Verrechnungsnotstand, denn sie hat ein Opfer gebracht, für das sie nichts Gleichwertiges zurückbekommt. Jahre später kann es dann deswegen noch zu heftigen Konflikten kommen. Dein Beispiel mit der Niere finde ich in diesem Zusammenhang sehr aufregend. Denn eigentlich müsste man vermuten, dass der Verrechnungsnotstand auf Seiten der Frau steht, denn sie hat ja das Opfer gebracht.
HPZ: Aber der Mann hält das Opfer nicht aus.
SW: Genau das finde ich so interessant.
HPZ: Er weiss wahrscheinlich, dass er in seinem ganzen Leben niemals diesen Wert zurückgeben kann, den die Niere für ihn bedeutet.
SW: Genau. Ähnlich ist es wahrscheinlich, wenn das Familienoberhaupt, wie man früher sagte, die Familie ernährt, möglicherweise sogar viel Geld verdient, so dass seine Familienangehörigen im Luxus sind, dann darf er nicht den Fehler machen, Dankbarkeit erwarten.
HPZ: Aha, darin siehst du jetzt eine Parallele?
SW: Ja natürlich. Weil die Abhängigkeit als solche zu keiner Dankbarkeit führen kann. Die Ehefrau bekommt das Geld, das er verdient - sie muss nicht arbeiten ...
HPZ: Sie hat eigentlich einen Grund, sauer zu sein. Sie hat zwar diesen Luxus bekommen, aber sie hat vielleicht ein grosses Stück Freiheit verloren.
SW: Bei den Kindern ist das anders. Die haben ja noch gar keine Freiheit gehabt, die sie verlieren könnten. Aber sie sind in dem Sinne auch nicht dankbar. Weil sie mit Recht sagen: Du wolltest uns ja haben.
HPZ: Damit sind wir bei einem Beispiel, dass ich unbedingt noch bringen wollte. Wir kennen ja auch eine sogenannte Wohlstandsneurose. Ich kann mich gut erinnern, dass ich, als ich noch nicht eigenfinanziert war, genau diese Eigenfinanzierung angestrebt habe. Das hat mich angetrieben. Man könnte kurz sagen: Mangel kann auch ein Antrieb sein. Das darf man nicht unterschätzen. Und sobald ich ein gewisses Polster auf meinem Bankkonto habe und sagen kann: Ach was, ich muss dieses Projekt nicht sofort anfangen, das ist nicht nötig, denn ich könnte problemlos zwei oder drei Monate Urlaub machen, dann habe ich diesen Antrieb nicht mehr. Oder ich muss mir den Antrieb woanders holen, was schwierig sein kann. Wenn der Antrieb darin besteht, dass ich jetzt 60'000 Franken oder noch mehr Schulden habe und möchte, dass diese Schulden endlich einmal abgetragen werden, damit ich wieder frei bin, dann ist das ein gewisser Antrieb.
SW: Der kann aber auch zur Einseitigkeit führen. Dann nämlich, wenn das Kalkül zu kurzfristig wird. Ich selber habe das beobachtet, als ich früher über sehr wenig Geld als Redakteur bzw. fester freier Mitarbeiter einer Zeitung verfügte, dass ich einem Verlag ein Buch verkauft habe, nur um ein paar 1000 Mark Vorschuss zu bekommen. Am Ende habe ich viel mehr bezahlt, um das Buch schreiben zu können, als ich dort bekommen habe. Der materielle Druck kann einen also auch zu Kurzschlusshandlungen bringen.
HPZ: Aber da müsste man dir vorwerfen, dass du nicht rechnen kannst - oder damals nicht konntest.
SW: Das kann ich auch heute nicht.
HPZ: Der Antrieb war offenbar da. Du hast nur ein bisschen falsch gerechnet. Hättest mehr Geld verlangen sollen.
SW: Was ich nicht bekommen hätte. Das Rechnen ist die eine Seite, das Wissen darum, was ein Verlag als Vorschuss bezahlt, die andere. Als ehemaliger Verlagslektor kannte ich natürlich die Tarife. Da hätte ich fordern können, was ich wollte.
HPZ: Das ist ein brotloser Job.
SW: Da kann ich an die Obergrenze gehen, bekomme das auch, und es reicht trotzdem nicht. Insofern meine ich, dass ein gewisser Druck sicherlich immer fruchtbar ist, es aber auf der anderen Seite wohl besser ist, wenn ich aus einer inneren Motivation heraus etwas anfange.
HPZ: Ich will nicht abstreiten, dass es das gibt. Aber man muss lernen, sich den Antrieb woanders zu holen. Jeder, der in die Richtung der finanziellen Freiheit strebt, sollte darauf vorbereitet sein, dass er damit zwar ein Problem gelöst hat, sich aber drei weitere einkauft. Das darf man nie vergessen. Wir werden nie die Probleme beseitigt haben, wenn wir einmal wohlhabend sind. Wenn wir das Geld haben, das wir uns gewünscht haben, haben wir als erstes das Problem, nicht zu wissen, wohin wir uns den Antrieb holen sollen. Das kann man lernen. Man kann lernen, nicht aus einer Fluchtmotivation heraus zu handeln. Es gibt in der Motivationstheorie zwei Gesichtspunkte: Man kann von etwas wegrennen, ich kann das Feuer unter dem Hintern spüren. Weg vom finanziellen Ruin: Das kann mich antreiben. Das andere ist die Zielmotivation. Ich sehe da vorne die Wurst, die lockt, und da möchte ich hin. Viele Menschen sind fluchtmotiviert, lernen dann irgendwann die Zielmotivation dazu und verfügen eine zeitlang über beide Motivationen. Es stösst von hinten und zieht von vorne. Wenn der Stoss von hinten einmal weg ist, dann müssen sie damit leben, dass nur noch vorne etwas lockt. Das heisst, sie müssen sich selbst Ziele kreieren.
Ich kann Wohlstand aus einer Angst heraus kreieren, das ist die eine Möglichkeit. Es gibt sehr viele Menschen, die das aus Angst heraus tun und hohe Kontostände haben. Ich kann das aber auch aus einer Lust heraus tun. Einer Lust am Manifestieren. Wenn ich schon einmal hier bin und diese 70 oder 80 Jahre zur Verfügung habe, warum sollte ich dann nicht aus Lust einmal schauen, was ich hier manifestieren kann.
SW: Aber wenn ich das Motiv habe, Geld verdienen zu wollen, ist das eine gefährliche Sache.
HPZ: Ja, wenn das das Motiv ist, ist das gefährlich.
SW: Sondern ich muss Spass an der Sache haben.
HPZ: Geld müsste eigentlich das Resultat von dem sein, was du tust. Ich habe eine einfache Formel aufgestellt, als ich 1993 das Buch "Geld ist schön" geschrieben habe. Einiges mag inzwischen überholt sein, aber diese Formel scheint noch nicht überholt zu sein. Jedenfalls hat mir bislang noch niemand widersprochen. Ich habe damals gesagt, wenn es keine Zufälle gibt - jedenfalls gehe ich davon aus, denn ich mag nicht in einem chaotischen Universum hausen, das mag ich nicht und deswegen sage ich: das darf nicht sein - dann kann es auch kein Zufall sein, wie wohlhabend ein Mensch ist. Mit anderen Worten: Dann müssten wir doch fähig sein, eine Formel zu finden. Wie kreiere ich Wohlstand? Wie kann ich den Geldfluss in meinem Leben erhöhen? Und das erste, was ich mir überlegt habe, war: Wohlstand hängt doch sicher von der Leistung ab. Ich habe sehr rasch gemerkt, dass das nicht stimmen kann. Ich sehe Bauern hier in der Umgebung, die 14 Stunden am Tag malochen und das Wochenende noch dazu nehmen, und trotzdem arm wie die Kirchenmäuse sind. Also kann es nicht die Leistung sein. Wenn ich mir dann einen Thomas Gottschalk oder einen Harald Schmidt anschaue, dann sehe ich sofort, dass es unmöglich die Leistung sein kann, die ausschlaggebend für den Wohlstand ist.
Da bin ich auf das Stichwort Wirkung gekommen. Könnte es die Wirkung sein, die einer erzielt? Ich will das gar nicht qualitativ werten. Wenn das so wäre, dass wir also nicht in einer Leistungsgesellschaft, sondern in einer Wirkungsgesellschaft leben, woraus würde sich die Wirkung dann zusammensetzen? Da bin ich auf vier Faktoren stossen. Ich habe mir überlegt, dass die Qualität der Arbeit ganz sicher stimmen muss. Ich muss gute, ja sogar hervorragende Qualität abliefern. Was dazu kommt, ist die Energie, die ich da hineinstecke. Die Liebe zur Arbeit, dass man spürt, dass da ein Feuer brennt. Wenn es nur diese beiden Faktoren wären, hätten wir überall sehr reiche Menschen. Ich kenne so viele Menschen, die perfekte Arbeit liefern, wunderbare Qualität, und sie stecken sehr viel Energie hinein. Und sie sind immer noch nicht wohlhabend. Also muss etwas weiteres hinzukommen. Ein weiterer Faktor, auf den ich gestossen bin, ist die Selbstsicherheit. Sobald die Qualität stimmt, sobald die Energie stimmt, musst du mit der nötigen Selbstsicherheit und auch mit dem nötigen Selbstwertgefühl - dass du weisst, was und jetzt Achtung: nicht deine Leistung, sondern deine Wirkung wert ist. Dass du weisst, wenn du, Stephan Wehowsky, mir einen PR Konzept verkaufst, mit dem ich im Jahr als Einmannbetrieb fähig bin, 300 000 Franken zusätzlich reinzuholen, dann ist es mir doch vollkommen egal, was du da für eine Leistung hineingestellt hast. Für mich ist es doch nur wichtig, welche Wirkung aus deiner Arbeit für mich resultiert. Und wenn ich dir dafür 20'000 Franken bezahle, und du dir vielleicht ins Fäustchen lachst, weil du nur zwei Stunden an diesem Konzept gearbeitet hast, dann ist es völlig in Ordnung. Dann hast du vielleicht ein Stundenlohn von 10'000 Franken. Das hat nichts mit deiner Leistung zu tun. Solange ich meine Wirkung kriege, ist es egal, ob du diese Wirkung an deinem Schreibtisch im Schweisse deines Angesichts oder irgendwo auf Hawaii im Liegestuhl kreiert hast.
SW: Das ist ein wichtiger Punkt, der aufgrund unserer Erziehung meistens völlig missachtet wird. Man glaubt immer, man müsse sich enorm anstrengen, und der Schweiss müsse geflossen sein, damit ich Erfolg habe. In der Gesellschaft läuft das ganz anders.
HPZ: Es muss schon Energie geflossen sein. Aber das muss nicht mit Präsenz, das muss nicht mit Schweiss, das muss nicht mit körperlicher Anstrengung zu tun haben.
SW: Ich wollte auf einen anderen Punkt hinaus, um noch etwas zu verstärken, was du schon gesagt hast. Dass es darauf ankommt, dazu zu gehören. Dass man in einem Team ist, dass man in einer Firma ist. Da muss man sich dann auch nicht unbedingt wahnsinnig anstrengen - anstrengen muss man sich natürlich immer - aber es kommt darauf an, den Hebel in der Hand zu haben. Und den hat man über die Wirkung, die man auf andere Menschen hat. Dass man dazu erwählt worden ist, in einem Team zu sein.
HPZ: Richtig. Damit kommen wir zum vierten Faktor. Ich habe erst drei gehabt: Qualität, Selbstsicherheit und Energie. Jetzt komme ich auf die Massenwirkung. Ich weiss nicht, wieviel ein Thomas Gottschalk bekommt. Von Harald Schmidt weiss ich, dass er etwa 50'000 Mark pro Sendung bekommt, wobei ich nicht weiss, ob dies brutto oder netto ist, also ob das Geld an seine Produktionsgesellschaft oder ihn selber geht. Jedenfalls muss sich Harald Schmidt finanziell keine Sorgen machen. Das liegt an der Massenwirkung. Wenn Hunderttausende zuschauen, bei Thomas Gottschalk gleich mehrere Millionen, dann ist eben zahllosen Menschen gedient worden. Wie gut dies qualitativ ist, das wollen wir gar nicht beurteilen. Aber es ist offensichtlich gut genug, um so und so viele Menschen zu veranlassen, sich diese Programme anzuschauen. Und das gleiche hast du als Topmanager einer grossen Firma. Wenn du 10'000 Leute unter dir hast, dann produziert du eine Massenwirkung. Deine Leistung ist vielleicht gar nicht so gross. In Deutschland und der Schweiz haben die Manager noch das Gefühl, sie müssen selber malochen. In Amerika gibt es zahlreiche Topmanager, die den Vormittag im Büro und den Nachmittag auf dem Golfplatz verbringen. Denn sie haben das Prinzip der Wirkung eingesehen. Sie sagen: Für meine Mitarbeiter bringe ich den grössten Wert, wenn ich ein erholter Chef bin. Ein entspannter Chef, ein Chef, der in seiner Freizeit Energie tankt um diese Energie wieder in den Betrieb fliessen lässt. Deswegen verdienen Sie soviel Geld, nicht, weil sie soviel leisten.
SW: Wir sind jetzt einen sehr weiten Weg gegangen. Wir haben vom Tabuthema Geld gesprochen. Und jetzt sind wir zu sehr positiven Aussagen gekommen. Demnach muss man eine runde Persönlichkeit sein, um zu Geld zu kommen, wobei das Geld mehr oder weniger eine Ausstrahlung ist, die man hat, es ist nicht das Ziel, sondern ein Accessoire, was das Leben bietet, weil man in der Lage ist, seine Probleme zu lösen.
HPZ: Ein ganz wichtiger Aspekt scheint mir zu sein, dass man Geld nicht zum Selbstzweck erhebt. Sondern dass man sich darüber Gedanken macht, wozu man das Geld überhaupt braucht. Ich schaue mir gern diese Quizsendungen im Fernsehen an, zum Beispiel: Wer wird Millionär? Mir geht es aber nicht ums Geld, sondern um die Fragen und das Allgemeinwissen. Und es ist hoch interessant, was die Menschen antworten, wenn sie gefragt werden, was sie mit einem möglichen Gewinn machen würden. Die wenigsten wissen, was sie tun würden. Und wenn sie es wissen, dann kommen meistens recht banale Wünsche: Mein Auto ist langsam fällig, ich sollte mal ein neues Auto haben. Der Kleinen ein Pferd kaufen, und so weiter. Man merkt richtig, dass da keine Energie ist. Ich habe noch nie gehört, dass jemand Geld zum Bau einer Klinik braucht, um damit ein Lebenswerk zu schaffen. Ich glaube es ist ein grosses Problem, dass viele Menschen nur eine abstrakte Geldmenge im Kopf haben. Jeder möchte Millionär sein, findet das gut und überlegt sich gar nicht, wozu er das Geld eigentlich braucht.
Bevor wir nach nach Kalifornien gingen, habe ich mir mal ein Luxusbudget aufgestellt. Ich habe gesagt: Mich würde wirklich einmal interessieren, wieviel ich brauche, wenn ich in allen Bereichen meines Lebens ein bisschen Luxus habe. Also keinen Blödsinn. Was willst du zum Beispiel mit einer 20 Zimmervilla? Das bringt dir nichts, 15 Zimmer stehen immer leer, müssen im Winter geheizt und im Sommer klimatisiert werden. Das ist nur Ballast. Sondern ich meine, du musst dir sagen können: Es stimmt für mich, es ist alles da. Wenn ich schwimmen möchte, habe ich ein Schwimmbad, wenn ich in die Sauna möchte, habe ich eine Sauna - einfach so, dass es für dich stimmt. In diesem Sinne habe ich mein Luxus Budget aufgestellt und gesagt: Also mein Haus würde ungefähr so und soviel kosten, mein Lieblingsauto soviel - ein Auto, das mir jeden Tag wirklich Freude machen würde - und mein Hobby, Helikopter fliegen, würde mich, wenn ich pro Woche eine Stunde fliegen würde, so und soviel kosten. Dann habe ich gedacht, dass ich die vier Flüge in die Schweiz zu meinen Seminaren nicht mehr in der Economy-Klasse, sondern Business- und später Erster Klasse zurücklegen möchte. Und so weiter und so fort. Dabei bin ich auf einen Betrag gekommen, bei dem ich gedacht habe, dass es gar nicht wahr sein könne. Denn es war viel weniger, als ich gedacht hatte. Es waren damals gerade mal 220 000 Franken. Das ist ein Betrag, den jeder von uns verdienen kann - wenn er es nicht schon längst hat.
Das sind Beträge, bei denen man sagt, dass sie ja gar nicht so weit über dem sind, was man ohnehin schon verdient. Wenn jemand 160'000 Franken verdient, muss er ja lediglich 60'000 Franken hinzuverdienen, um sich seine Luxuswünsche zu erfüllen. Dann hat er seine finanzielle Freiheit erreicht. Für mich war es eine wichtige Geschichte, ein Luxus Budget aufzustellen, und zwar nicht, um festzustellen, wie hoch es ist, sondern ganz im Gegenteil, wie niedrig es ist.
SW: Interessant ist für mich als Fazit, dass das Geld ein wichtiger Gradmesser nicht nur für Reichtum ist, sondern auch dafür, ob man seine Lebensziele einigermassen erreicht.
HPZ: Was es für mich in erster Linie ist, es ist Freiheit. Ich bin ein absoluter Freiheitsfanatiker, und wenn ich nicht genügend Geld hätte in meinem Leben, dann würde ich mich unfrei fühlen.
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