Zurück zum Verzeichnis der Gespräche Talk Nr. 6
Thema "Unternehmer"
Hans-Peter Zimmermann ist Trainer für Klinische Hypnose, Stephan Wehowsky Theologe, Philosoph und Publizist. Hier finden Sie mehr über die beiden. Dieses Gespräch können Sie auch als Audio-Datei haben, und zwar GRATIS!
Stephan Wehowsky: Hans-Peter, wir wollen uns heute über Unternehmer unterhalten. Dazu fällt mir ein, dass ich vor Jahren einmal mit einem Psychiater über schwere aggressive Gewalttäter gesprochen habe. Bei einem aggressiven Gewalttäter mit einer schlechten Prognose findet man immer, dass er sich nicht in das Leid anderer Menschen hinein versetzen kann. Also die Fähigkeit zum Mitleid fehlt. Das gilt aber interessanterweise auch für hohe Wirtschaftsführer. Die haben auch kein Mitleid, die können sich auch nicht in das Leid ihrer Angestellten hinein denken. Martin Walser hat einmal gesagt: Ich schreibe für Menschen, die nachts an ihren Chef denken und wissen, dass dieser nicht an sie denkt.
Hans-Peter Zimmermann: Das ist eine geballte Ladung an Informationen und Fragen. Zum einen müsste man einmal erklären, was es heisst, dass ein Chef oder ein hoher Wirtschaftsführer kein Mitleid kennt. Dazu müsste man Mitleid erst einmal definieren. Heisst es, er kann nicht mitleiden? Das wäre ja vielleicht ganz gut, wenn er nicht mitleidet. Ein guter Therapeut kennt auch kein Mitleid. Er kann sehr gut nachfühlen, wie sich sein Klient oder sein Patient fühlt, aber wenn er mitleidet, ist er kein brauchbarer Therapeut mehr. Stelle dir einmal vor, du kommst zu mir und hast eine grosse Abreaktion und weinst und ich fange als Therapeut auch an zu weinen. Was würdest du von mir denken?
SW: Das wäre die mangelnde Distanz.
HPZ: Absolut. Wir haben früher über Resonanz gesprochen. In diesem Zusammenhang würde es heissen: Ich stehe mit deinem Problem im Moment in Resonanz und bin damit nicht mehr der geeignete Gesprächspartner. Ich kann dir keine geeignete Hilfe bieten, um dieses Problem zu lösen. Denn dann schwinge ich mit deiner neurotischen Schwingung. Bert Hellinger würde sagen, dass ich in diesem neurotischen Feld mit Dir eingeschlossen bin. Und das darf ich nicht als Therapeut. Wenn ich es merke, dass dies der Fall ist, weiss ich, dass ich abbrechen muss und erst einmal mein eigenes Thema bearbeiten muss.
Das ist mir kürzlich passiert. Da hat jemand nach einem Seminar auf mich gewartet, und ich habe in einem Gespräch gemerkt, dass da etwas in mir zum Vorschein gekommen ist. Da habe ich gesagt: Sorry, ich bin für dich im Moment kein brauchbarer Therapeut. Gott sei Dank war eine meiner Schülerinnen dabei, die mir gleich helfen konnte. Aber wir haben dann dreieinhalb Stunden aufgeräumt, damit ich wieder normal arbeiten konnte. - Das zum Thema Mitleid.
Beim Unternehmer ist das auch die grosse Frage, ob es den Mitarbeitern etwas bringt, wenn ich als Unternehmer, als Chef mit ihnen leide. Ich muss im Prinzip auch eine gewisse Distanz wahren können, um ihnen zu helfen, ihre Probleme zu lösen. Ich sollte eigentlich die Steckdose des Betriebs sein, der Energielieferant.
SW: Ja und nein. Was natürlich gemeint ist, wenn man Chefs mangelndes Mitgefühl vorwirft ......
HPZ: .....das ist etwas anderes. Mitgefühl ist etwas anderes als Mitleid. Das ist ein grosser Unterschied. Mitgefühl heisst: Ich weiss, wie sich dieser Mensch fühlt. Ich kann es nachempfinden. Und ich kann es nur dann nachempfinden, wenn ich es auch schon einmal erlebt habe.
Daher finde ich es immer schön, wenn ich ein negatives Gefühl empfinde, dann ist es zwar nicht angenehm für mich, aber ich denke: Vielleicht muss ich dieses Gefühl nur einmal empfunden haben, damit ich später weiss, wie sich ein anderer Mensch fühlt. Einer, der das nicht erlebt hat, der kann es nicht nachempfinden. Also Mitgefühl ist eine gute Sache, Mitleid, mitleiden nicht unbedingt
SW: Okay, damit haben wir eine Definition, die sehr nützlich ist. Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Dass derjenige, der der Boss ist, möglicherweise Interessen hat, nämlich eine Profitorientierung, die er über das Interesse seiner Mitarbeiter, die einen stabilen Arbeitsplatz wollen, stellen könnte. Das ist der berühmte Ellenbogen, die berühmte Hemdsärmeligkeit. Und dieses könnte etwas sein, was den Unternehmer stärker auszeichnet als einen normalen Mitmenschen, der - sagen wir - gerne mit seinen Nachbarn und Kollegen ein Bier trinkt.
HPZ: Ich habe einmal versucht, einen Persönlichkeitstest zu entwickeln, der auch im Internet bei mir gratis herunterzuladen ist. In diesem Test ging es mir darum, drei Eigenschaften, die meiner Meinung nach bei einem guten Unternehmer ungefähr gleich ausgeprägt sein müssten, zu identifizieren. Das sind natürlich immer Versuche, irgend etwas zu schematisieren. Das ist mir völlig klar. Es handelt sich um Verallgemeinerungen. Aber wenn mir die Leute in achtzig Prozent der Fälle sagen, dass sie damit etwas anfangen konnten und ihr Team entsprechend zusammengestellt haben, dann, denke ich, ist der Test einigermassen brauchbar. Interessieren dich diese drei Elemente?
SW: Ja.
HPZ: Das eine Element war das Anpacken, das macherische Element. Es geht also um den Machertyp. Der Unternehmer muss ja einer sein, der nicht lange herum faselt. Sondern er muss viel von diesem Element haben, dass er sagt: So, okay, wir haben diskutiert, aber wenn wir warten, bis wir perfekt sind, dann warten wir ewig, also los, Ärmel aufkrempeln und anfangen und umsetzen. - Das ist das eine, das Macherische.
Ich habe versucht, diese verschiedenen Eigenschaften den Karten beim schweizerischen Jassspiel - ich weiss nicht ob es beim Skat in Deutschland ähnlich ist.
SW: Die Karten sind ähnlich.
HPZ: Also, der Macher entspricht dem Pik, in der Schweiz heisst das Schaufel. Er nimmt also die Schaufel in die Hand und packt etwas an. Der Zweite ist für mich der Karotyp. Das ist der Planer. Es ist der Mensch, der vielleicht etwas auch einmal zu genau plant. Der eher sagt: Aber Leute, ihr könnt doch nicht einfach nur die Schaufel in die Hand nehmen, wir müssen doch erst einmal wissen, wo man gräbt und wann am besten. Das ist der Planer.
Wenn ich nur Macher bin und nicht Planer, dann renne ich in den Konkurs. Ich habe solche Leute erlebt. Sie hatten schon mehrere Konkurse hinter sich, aber viele rappeln sich immer wieder auf. Wenn jemand nur Planer ist und kein Macher, dann baut er immer nur Luftschlösser und sagt: Ja, wenn ich dann diesen Kurs fertig habe, dann fange ich an, und wenn ich dies noch fertig habe, dann fange ich an. Das geht natürlich auch nicht.
Dann kommt das dritte Element dazu. Es ist meiner Ansicht nach genauso wichtig wie die beiden anderen: das Herz. Wenn einer ein ausgeprägter Herzmensch ist, dann wird er lieber unter Freunden ein Bier trinken und ein bisschen herum albern, anstatt etwas zu planen oder etwas zu machen. Also nur mit dem Herzen kommt man auch nicht durch. Aber wenn man das nicht hat, ist man auch ein schlechter Unternehmer. Denn dem Unternehmer muss es, meine ich, unter Menschen wohl sein. Es muss ihm in seinem Team wohl sein.
Und damit sind wir bei einer anderen Aussage, die du vorhin gemacht hast, dass nämlich der Unternehmer das profitorientierte Denken haben muss. Ich glaube, wenn er nur das hat, ist er vielleicht kein schlechter Unternehmer, aber unglücklich. Und möglicherweise auch ein Unternehmer, der seine Mitarbeiter grösstenteils unglücklich macht.
Ich meine auch, dass zu einem guten Unternehmer gehört, dass er eine Vision hat. Er muss wissen, was er mit seiner Firma will. Aber dass das etwas ganz anderes ist als das, was seine Mitarbeiter wollen, das ist völlig klar. Damit muss man als Unternehmer, glaube ich, leben, dass ein Mitarbeiter, ein Angestellter auf einem anderen Planeten lebt.
SW: Das verstehe ich nicht. Es wird doch heute bei der vielbeschworenen Corporate Identity anders gesagt. Demnach wollen alle dasselbe, nämlich die Firma zum Erfolg führen, gute Produkte anbieten.
HPZ: Das kann es nie sein. Meiner Meinung nach ist das eine Lüge. Wenn ich in einer grossen Firma angestellt bin, dann will ich in erster Linie meiner persönlichen Ziele erreichen, worin immer diese bestehen. Und die Firma hat für mich nichts anderes zum Zweck, als mir dazu zu dienen, dass ich diese persönlichen Ziele erreiche. Wenn einer in einer Firma gute Visionen hat, dann versucht er nicht, den Leuten diese Lüge aufzuschwatzen, dass alle zum Wohle dieser Firma da seien und das gleiche wie der Chef wünschen. Sondern er wird sagen: Ich habe eingesehen, dass dieses und jenes meine persönlichen Ziele sind. Und diese Firma hilft mir im Moment in optimaler Weise, dass ich diese Ziele so leicht und effizient wie möglich erreiche. Und deswegen setze ich mich für diese Firma ein.
SW: Aber worin unterscheiden sich die Ziele des Inhabers von denen der Angestellten? Wollen nicht doch zuletzt alle dasselbe, dass die Firma stabil ist, dass sie Gewinne einfährt, dass sie am Markt gut plaziert ist, möglicher Weise wächst usw. usw..
HPZ: Natürlich will jeder für eine gute Firma arbeiten, das ist klar. Aber man muss einfach sehen: Die Welt - ich spreche nicht einmal von den Zielen - die Welt eines Angestellten ist eine andere, denn wenn sie nicht eine andere wäre, dann hätte jeder Angestellte auch selber eine Firma.
SW: Ich habe mir sagen lassen, dass es Topmanager gibt, die allemal das Zeug dazu hätten, eine Firma zu gründen, und sich das auch schon oft überlegt haben, es aber nur deswegen nicht tun, weil sie dann nicht mehr auf der gleichen Ebene des Topmanagements wären. Sagen wir, jemand ist bei Unilever oder einer anderen grossen Firma und gehört dort zur Chefetage, dann kann er ja nicht einen Konzern gründen, sondern er macht eine Firma auf, die einige Millionen Eigenkapital hat und irgendwo in einem Segment als typisch mittelständisches Unternehmen agiert. Also befindet er sich nicht mehr auf der obersten wirtschaftlichen Ebene. Und das, so habe ich gehört, würde viele Topmanager davon abhalten, eine einträgliche, möglicherweise noch einträglichere eigene Firma zu gründen.
HPZ: Ja, ich vermute allerdings, dass es hier um niedrige Bewusstseinsstufen geht. Wir haben ja schon einmal über die sieben Bewusstseinsstufen von Ken Keyes gesprochen. Demnach wäre die niedrigste Bewusstseinsstufe die Sicherheit. Ich vermute, dass diese Bewusstseinsstufe wenigstens bei einigen Managern einer Rolle spielt. Dass sie denken: Mir ist es lieber, ich verdiene jeden Monat meine 30'000 Franken, als dass ich das Doppelte verdiene, aber dann für mich selber verantwortlich sein muss, also dafür sorgen muss, dass das Geld reinkommt.
Also das Sicherheitselement wäre das eine. Das andere, was du gerade erwähnt hast, wäre das Machtelement. Demnach ist es eventuell eindrücklicher, wenn ich sagen kann: Ich bin Herr über 2000 Mitarbeiter, als dass ich sage: Ich habe meine eigene kleine Firma mit vier Mitarbeitern und verdiene das Dreifache von dem, was ich früher bei Unilever verdient habe. In diesem Fall ist es die Macht, die ihn in erster Linie dazu bringt, in der alten Firma zu bleiben.
SW: Ja, aber doch auch dieses Prestige...
HPZ: Prestige ist das gleiche wie Macht.
SW: Ist das wirklich das gleiche? Ich würde das anders sehen.
HPZ: Also, wenn ich eine Rolexuhr trage, weil ich möchte, dass die Leute sehen, dass ich das bezahlen kann, dann hat das mit der Machtstufe zu tun.
SW: Prestige hat für mich etwas mit der Suche nach Anerkennung zu tun. Dabei ist die Frage interessant, wer mich anerkennt. Spiele ich in der Bundesliga oder spiele ich in der Bezirksliga?
Ich bin da vielleicht etwas empfindlich, weil ich aus der Pressearbeit komme und in Zeitungen wie der Süddeutschen Zeitung und der Neuen Zürcher Zeitung gearbeitet habe. Da spielt man in der Bundesliga. Und es gibt immer wieder Kollegen, die, weil ihnen gute Posten angeboten wurden, in Zeitungen provinzieller Art gegangen sind. Und dann trifft man die wieder und fragt: Wie geht es dir denn? Es kann sehr gut sein, dass diese Kollegen in diesen Zeitungen besser als früher verdienen und persönlich vielleicht glücklicher sind, aber man denkt doch: Du bist nicht mehr unsere Kragenweite.
Und so stelle ich mir das in der Wirtschaft auch vor. Dass es ein grosser Unterschied ist, ob man in einem Weltkonzern an der Spitze steht oder eine Firma hat, die bestenfalls lokale Bedeutung hat.
HPZ: Das ist jedem selbst überlassen, ob Prestigegründe sein Handeln bestimmen sollen oder ob er anders vorgeht, ob andere Prioritäten für ihn wichtig sind.
Ich kann dir ein Beispiel geben, wo ich für mich einen klaren Entscheid getroffen habe. Ich hätte die Möglichkeit gehabt, in dieser ganzen Motivationsclique in Deutschland mitzumischen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber es gibt solche Cliquen. Nun, ich bin von mehreren Firmen angesprochen worden, ob ich nicht bei ihnen mitmachen wolle; dabei ging es überwiegend um Massenveranstaltungen. Es wäre ein Leichtes gewesen, ja zu sagen. Es wäre nicht einmal schlecht bezahlt gewesen. Aber ich habe gesagt: Nein, das möchte ich nicht tun. Denn das wäre für mich eine reine Prestigegeschichte gewesen. Das würde heute bedeuten, dass eine Frankfurter Allgemeine Zeitung den Zimmermann kennt und über ihn vielleicht schreiben würde, wie sie über die anderen auch geschrieben haben. Aber das ist definitiv nicht das, was ich will.
Man darf, wenn Prestige wichtig ist, solche Wege gehen. Aber ich habe irgendwann einmal gemerkt - das hat etwa 1995 begonnen - dass ich niemandem etwas beweisen muss, am wenigsten mir selbst. Das hatte zum Teil auch noch mit meinen Eltern zu tun, dass ich meinen Eltern quasi beweisen wollte, dass ich eine Existenzberechtigung habe. Das würden meine Eltern jetzt nicht verstehen, wenn sie es hören würden, und sie hören es Gott sei Dank nicht. Aber das war ganz deutlich für mich, dass, als ich mit diesen Neurosen aufgeräumt habe, es kein Thema mehr für mich war, ob ich jetzt irgendwo eine prestigeträchtige Geschichte machen will oder nicht. Ich wollte es nicht mehr machen. Ich habe auch Radio- und Fernsehsendungen abgesagt. Ich würde es heute erst wieder tun, wenn es darum ginge, ein ganzes Netzwerk von Therapeuten aufzubauen. Aber das dauert noch eine ganze Weile.
SW: Ich möchte noch einmal auf das Thema, dass man etwas beweisen muss, zurückkommen. Denn das zieht sich wie ein roter Faden durch die Thematik der Personen durch, die als Unternehmer auftreten. Eine berühmte Studie über den Chef stammt von Jean Paul Sartre. Ganz in diesem Sinne hat der Gründer von CNN, Ted Turner, einer der bekanntesten Männer dieser Welt, aus Anlass eines neuen Erfolges in der Öffentlichkeit am Rednerpult die Arme erhoben und gerufen: Und genügt dir das jetzt, Vater!?
Und da möchte ich noch einmal nachfragen: Dass man etwas beweisen möchte, ist ja ein bekanntes Motiv. Sowohl in der Literatur, wie in der Psychologie, wie in der Hirnforschung kommt immer wieder die Einsicht, dass vieles getan wird, um etwas zu kompensieren. Das geht bis zu der These, dass die wichtigste Motivation die Kompensation ist. Detlef Linke, der Hirnforscher, sagte: Am Anfang ist der Schmerz. Das ist der Ursprung von allem. Ich möchte diesen Schmerz los werden. Oder wie ich jetzt gelesen habe, ein wunderschönes Beispiel: Was ist Musik? Musik dient dazu, die Angst des Alltags loszuwerden. Sie ist eine Kulturleistung gegen die Angst, und man könnte auch ergänzen: gegen den Schmerz.
HPZ: Mit der Musik gehst du in eine Art Gesundheitstrance hinein. Lässt dich quasi in einem Zustand versetzen, der dir Wohlbefinden mit Hilfe der Musik bereitet.
SW: Ich will noch einmal auf den Unternehmer zurückkommen. Der muss vielleicht seinen Eltern, sich selber, seiner Frau oder Freunden oder vielleicht seinen ehemaligen Schulkameraden beweisen: Ich bin nicht der Idiot, ich bin nicht der Träumer, ich bin nicht der Schwächling, ich bin nicht derjenige, der nicht gut mit Leuten auskommt, ich bin nicht derjenige, der soziale Situationen nicht einschätzen kann, ich bin nicht derjenige, der nicht rechnen kann. - Das sind doch alles gute Motive, und ich möchte wetten, dass, wenn man sich die Biographien der ganz Grossen anschauen würde - von Rockefeller oder Henry Ford und anderen - würde man immer an einer Stelle fündig.
HPZ: Garantiert. An mehreren Stellen wahrscheinlich. Das ist schon so, das ist das, was das Unternehmertum ausmacht und am Leben erhält. Die Frage ist: Wie gesund ist es? Und gibt es nicht möglicherweise andere Antriebe? - Wir müssen vielleicht noch für die Nicht-Psychologen erklären, was Kompensation ist. Kompensation, grob vereinfacht gesagt, würde heissen: Ich glaube, von meinen Eltern oder von den Bezugspersonen meiner Kindheit nicht genügend geliebt worden zu sein, und deswegen trete ich jetzt vor 10'000 Menschen auf, die mir alle zujubeln, und das bedeutet für mich, dass ich jetzt endlich die Liebe und die Anerkennung bekomme, die ich schon früher gerne gehabt hätte.
Damit nicht alle Eltern jetzt gleich ausflippen und sagen, wir Eltern sollen immer schuld sein, muss ich aus meiner therapeutischen Erfahrung folgendes erzählen: Ich erlebe es immer wieder, dass Menschen mir in leichter Trance erzählen, dass das schon im Mutterleib angefangen hat. Ein typischer Monat ist der dritte, wenn die Mutter merkt, dass sie schwanger ist. In sehr vielen Fällen, das kannst Du Dir sicher vorstellen, ist sie nicht gerade begeistert. Es gibt natürlich Ausnahmen. Da sagt sie: Darauf habe ich mich schon immer gefreut. Aber oftmals denkt sie, er kam ein bisschen zu früh, oder: Muss das jetzt sein, dass ich schon wieder schwanger bin, schon wieder dieses ganze Theater usw.. Und wenn sie das dann dem Vater erzählt, passiert noch einmal genau das gleiche. Der sagt dann: Jetzt wird es noch schwieriger, finanziell durchzukommen usw.. Das ist schon der erste Moment, wo der Fötus merkt, dass er nicht erwünscht ist. Dass sich das nicht gegen ihn persönlich richtet, sondern gegen die Schwangerschaft an sich, merkt er nicht. Das merkt er erst in der Therapie, wenn man es ihm zeigt. Man fragt ihn: Merkst du, dass es nicht gegen dich gerichtet sein kann, denn dich kennen sie ja noch gar nicht. Und kannst du begreifen, dass eine Schwangerschaft manchmal ungelegen kommt? Dann geschieht der sogenannte Reframe, dass der Patient sagt: Ja, jetzt merke ich es, wo du es sagst. Dann merkt man, dass wirklich etwas erledigt ist. Solche Leute müssen nachher nichts mehr beweisen.
Oftmals erlebt man auch Unternehmer, die nicht abschalten können. Die müssen permanent malochen und ackern und haben das Gefühl, wenn sie mal eine halbe Stunde abschalten, stehlen sie dem lieben Gott die Zeit. Und das ist ein ähnliches neurotisches Muster.
Jetzt wirst du kommen und sagen: Moment, Hans-Peter, jetzt flicke mir nicht alle Leute so, dass nachher gar nichts mehr passiert, dass nichts mehr unternommen wird. Aber da kann ich dich beruhigen. Ich glaube, es gibt auch die Möglichkeit, nicht aus einem Kompensationsbedürfnis heraus zu manifestieren, sondern aus einer Lust am Manifestieren. Dass ich sage: Wenn ich schon mal da bin, und wenn ich jetzt als Hans-Peter Zimmermann - ich bin jetzt 44 Jahre alt - durchschnittlich noch dreissig Jahre zu leben habe, dann hänge ich doch nicht nur herum und fröne meinen Hobbys, gehe auf den See oder wandern oder fliege Helikopter, sondern stelle mir vor, dass ich das eine oder andere noch manifestieren könnte - aus Lust an der Schöpfung.
SW: Die Frage ist für mich: Sind das solche Gegensätze? Kann es nicht auch beides sein? Wir wären uns sicher schnell einig, wenn man sagen würde: Wenn einer nur kompensieren will, reicht das nicht.
HPZ: Er wäre dabei sehr unglücklich. Er stünde unter permanentem Druck.
SW: Wenn ich kompensieren will, heisst es ja noch lange nicht, dass ich über die notwendigen Mittel verfüge, um kompensieren zu können. Ich muss ja die Mittel haben. Und wenn ich die Mittel habe, erzeugen die auch Lust - das ist eine alte Erfahrung. Wenn ich Werkzeuge gut gebrauchen kann, liegt darin eine Befriedigung. Das heisst aber nicht, dass damit der Wunsch zu kompensieren weg wäre. Der kommt vielleicht noch assistierend hinzu. Sagen wir, ich gehe aus dem Haus, um einem gewissen häuslichen Druck zu entfliehen, komme an die frische Luft und bewege mich und entdecke dabei die Freude am Bewegen, womit ich vorher gar nicht gerechnet hatte. Deswegen habe ich aber noch lange keine Lust, wieder nach Hause zu kommen, denn das Kompensationsbedürfnis bleibt ja weiterhin bestehen.
Wir haben es hier also mit einer Mischung von zwei Motiven zu tun. Man kann sie begrifflich gut trennen, das haben wir ja gemacht, aber ich glaube, dass es sich bei den meisten Menschen um eine Mixtur aus unterschiedlichen Antrieben handelt.
HPZ: Es wäre interessant, einmal zu schauen, was passiert, wenn ich x-beliebigen Menschen 5 Millionen Franken oder DM schenken würde. Der eine würde wahrscheinlich sagen: Das lege ich gut an, dann verdiene ich meine halbe Million im Jahr. Das heisst, das Geld arbeitet für mich. Und ich lege mich in der Karibik an die Sonne und geniesse einfach.
Und der andere, und das unterscheidet den Unternehmertypen vom Unterlassertypen: Der Unternehmer wird schon einen Teil davon verwenden, um sich in der Karibik mal ein bisschen zu erholen, vielleicht sogar zwei Monate. Aber er wird zurückkommen und wird einen grossen Teil von diesen 5 Millionen in etwas investieren, das wieder Formen annimmt. Er wird vielleicht schon in der Karibik gewisse Dinge tun.
Ich denke da an den Schweizer Sänger Peter Räber, der dort komponiert hat und damit wahrscheinlich erfolgreicher als je gewesen ist. Obschon er sich vorgenommen hatte, fünf Jahre lang Urlaub zu machen.
SW: Ich möchte da aber eine Unterscheidung machen. Ich verstehe die Unterscheidung, die du machst, sehr gut. Der Unternehmer aus Lust handelt, weil er nicht nichts tun kann. Überhaupt kann der Mensch nicht nichts tun. Jemand, der sich damit ausgefüllt sieht, dass er seine Zeit auf Partys verbringt oder auf einem Motorboot durch die Gegend rast, der tut einem eher leid. Da denkt man: das ist ein armer Mensch, wenn er das als Lebensinhalt begreift.
HPZ: Wenn man merkt, dass es ihm keine Freude macht und er permanent Leute dabei haben muss, sogenannte Freunde, die ihn bewundern. Die Definition vom Snob lautet ja: mit Geld, das man nicht hat, Dinge kaufen, die man nicht braucht, um Menschen zu beeindrucken, die man gar nicht mag. Also die tun einem leid.
SW: Man achtet sie nicht. Worauf ich jetzt hinaus will, ist folgendes: Es gibt Unternehmen, die wunderbare Produkte herstellen oder wunderbare Dienstleistungen anbieten. Da sagt man: Das ist eine wirklich tolle Idee, das ist ein Produkt, das unser Leben wirklich reicher oder lebenswerter macht.
Daneben gibt es Unternehmen, die eigentlich gar nichts Originelles tun. Die einfach nur auf den Finanzmärkten Gelder hin und her schieben, die Leute beraten, die Geld haben und nicht wissen, was sie damit machen sollen. Es gibt Leute an den Börsen, die innerhalb von Minuten kleinste Kursschwankungen ausnutzen, um damit Provisionen zu verdienen.
Also: Es gibt Leute, deren Dienstleistungen und Produkten man die Lust am Schaffen anmerkt, und andere, denen man anmerkt, das deren Bestreben allein darin besteht, Geld zu machen. Siehst du das auch so?
HPZ: Ja, da gibt es eine schöne Szene in dem Film Pretty Woman. Man kann sich über diesen Film streiten. Das würdest du wahrscheinlich auch.
SW: Da unterschätzt du mich. Ich würde mich doch nie über Pretty Woman streiten.
HPZ: Eine Geschichte fand ich sehr interessant. Richard Geere ist einer, der davon lebt, dass er marode Firmen aufkauft, diese zerstückelt und diese Stücke dann verkauft. Die kann er natürlich einzeln teurer verkaufen, als wenn er sie als Ganzes übernimmt und saniert. Der tut sich mit dieser Prostituierten zusammen und am Schluss sagt er: Weisst du, ich habe jetzt gesehen, wir haben beide eigentlich einen gar nicht so unterschiedlichen Beruf. Ich bin genauso ein Prostituierter. Ich tue diese Dinge ja nur um des Geldes willen. Es geht mir nicht um Menschen, es geht mir nicht um das Kreieren.
Er baut dann, glaube ich, mit einem Unternehmer zusammen ein Schiff, und da hat er zum erstenmal das Gefühl, dass seine Arbeit einen Sinn hat.
SW: Robert Musil hat einmal in diesem Zusammenhang geschrieben: Wenn man es denn unbedingt Prostitution nennen will, wenn jemand nur seinen Körper verkauft ...
HPZ: Das ist für mich der Inbegriff der Prostitution: Dinge tun, die man eigentlich nicht tun möchte, sie aber um des Geldes willen tut. Es gibt nur ganz wenige, habe ich mir sagen lassen, in diesem Business des Körperverkaufs, die das gerne tun, die das mit Leidenschaft tun. Die können dann aber auch nein sagen, wenn sie mit einem Mann lieber nicht ins Bett gehen möchten.
SW: Was mich in diesem Zusammenhang interessiert, ist ein Phänomen, das mir sowohl in den Buchverlagen wie in der Presse aufgefallen ist und wahrscheinlich in der Grossindustrie ebenfalls angetroffen wird. Dass man sich heute weniger als früher schämt, wenn man schlicht Erfolgsrezepte von anderen kopiert.
Als ich mit meinem Studium fertig war und in einen Verlag ging, da hat man zwar genau beobachtet, was die Konkurrenz getan hat. Welche Buchtitel, welche Autoren, welche Strategien? Aber man hätte doch in der Verlagskonferenz nicht gesagt: Die haben ein tolles Buch über dieses oder jenes Thema. Das müssen wir jetzt auch machen. Da hätte man sich geschämt und sich gesagt, dass einem schon etwas mehr einfallen muss.
Heute beobachte ich, dass überall Erfolgsrezepte abgekupfert werden. Das ist diese Me-too-Bewegung.
HPZ: Also: Ich auch.
SW: Man läuft einfach hinterher. So funktioniert auch unser Fernsehen. Die Öffentlich-rechtlichen machen jetzt alles nach, was die Privaten angefangen haben. Sagt das etwas darüber aus, dass wir keine richtigen Unternehmer mehr haben?
HPZ: Das könnte sein. Ich habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Ich stelle nur genau das gleiche fest.
Meine Frau schreibt und illustriert Kinderbücher. An der Kinderbuchmesse in Bologna gibt es einen riesigen Bestseller von einem Berner. Und alles muss nun in demselben Format und der gleichen Zeichnungstechnik sein. Alles andere ist nicht mehr interessant. Das ist eine schlimme Tendenz.
Und im Fernsehen genauso. Was uns da für Schrott angeboten wird! Und der wird immer mehr, wir haben immer mehr Sender und immer mehr Schrott. Ich frage meine Frau manchmal, ob es eventuell daran liegt, dass unsere Ansprüche steigen. Aber wenn ich dann wieder im Comedybereich einen wirklich frischen Comedian erlebe, der sich Gott sei Dank noch nicht prostituiert hat, dann denke ich, dass wir das Lachen noch nicht verlernt haben. Insgesamt aber haben wir nur sehr wenig zu lachen im Fernsehen.
SW: Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal auf unser Thema Unternehmer zurückkommen. Geht die Lust am Schaffen und der damit verbundenen Mut zur Kreativität zurück? Gibt es bei uns einen grösseren Konformismus, der auf dieses Mittelmass hin tendiert?
HPZ: Das glaube ich nicht. Ich vermute, dass einfach die guten Schaffer, die guten Unternehmer sich weniger und weniger auf diese grossen Medienkanäle verlassen. Ich habe heute schon Mitleid mit den Fernsehanstalten, weil die für ihre Talkshows keine wirklich guten Leute mehr herkriegen. Wer hat schon Lust, in der Schweiz bei Tele 24 zwischen Uriella und Nella Martinetti seinen Kopf in die Röhre zu halten.
SW: Erstaunlich viele Leute.
HPZ: Aber nicht die besten. Für mich ist das schon ein Auswahlkriterium. Wenn einer aus dem therapeutischen Bereich dort auftritt, ist er für mich schon abgeschrieben. Vielleicht bin ich da zu radikal.
SW: Nicht ganz. Der in Deutschland berühmte Philosoph Hans-Georg Gadamer, der vor kurzem seinen 100. Geburtstag feiern konnte, wurde von jemandem gefragt, ob er einmal an einer Talkshow teilnehmen würde. Daraufhin hat er zurück gefragt: An einer was?
Ich habe bei dir, Hans-Peter, den Eindruck, dass für dich der Unternehmer ein vollwertigerer Mensch ist als jemand, der kein Unternehmer ist.
HPZ: Das ist interessant, dass du das heraushörst.
Das ist ein Thema, das bei mir in der Therapie - wenn ich als Klient in einer Therapie bin - immer wieder zum Vorschein kam. Moshe Zwang, ein israelischer Naturarzt, der in Amerika praktiziert, hat als Hobby Handlinien lesen und bietet eine Handflächentherapie an. Als er sich einmal meine Hand angesehen hat, sagte er: You are very intolerant towards stupid people. - Sie sind gegenüber dummen Leuten sehr intolerant. - Und das ist auch so. Wahrscheinlich habe ich unbewusst etwas gegen Menschen, die keine Unternehmer sind. Wohlgemerkt, es gibt auch Unternehmertypen als Angestellte in Betrieben. Mir kommt es darauf an, dass jemand etwas unternimmt und nicht ständig etwas unterlässt. Deswegen meine ich mit dem Unternehmer nicht nur denjenigen, der eine eigene Firma hat. Und dass ich den Unterlassungstypen als dumm einstufe und ihm gegenüber sehr intolerant auftrete, ist möglicherweise ein neurotischer Zug an mir, an dem ich noch arbeiten muss.
SW: Ich möchte das nicht so subjektivieren, wie du das tust. Ich möchte grundsätzlicher fragen. Ist es nicht ein Merkmal unserer Gesellschaft, dass wir keinen Platz für den Nicht-Unternehmer haben? Oder anders gewendet: Entwickelt sich nicht ganz automatisch eine hierarchische Struktur, wobei auf der höheren Ebene die Unternehmer angesiedelt sind, die sagen, wo es langgeht? Du hast dankenswerterweise klargestellt, dass mit Unternehmern nicht nur die Firmeninhaber gemeint sind. Vielmehr ist jemand gemeint, der Initiative ergreift, der Freude am Schaffen hat, der selbst ein Zentrum von Aktivitäten bilden kann.
HPZ: Was heisst hier, nicht einen Platz? Wir haben schon Plätze, aber die sind nicht sehr attraktiv. Nimm ein Schiff. Wenn du dort den Kapitän hast und irgend einen Hilfsmatrosen, dann ist es nicht sinnvoll, beide gleichzustellen. Das hat man im Kommunismus versucht, und das ist gescheitert. Denn worin besteht der Antrieb, wenn der Kapitän vielleicht 20 Mark mehr im Monat bekommt, wenn es hochkommt. Übrigens ist Geld nicht allein der Antrieb. Worin besteht er sonst noch? Besteht er nicht auch darin, dass jemand Kapitän sein möchte und nicht bloss Matrose?
SW: Aber der Kapitän könnte ohne den Hilfsmatrosen nicht Kapitän sein.
HPZ: Umgekehrt aber auch nicht.
SW: Beide Seiten brauchen sich. Wie das der wunderbare Matthias Beck, der Pharmazeut, Arzt und Theologe, sagt: Die beste Operation taugt nichts, wenn die OP-Schwester bzw. die Putzfrau in diesem Fall nicht dafür sorgt, dass alle Keime aus dem Operationssaal verschwunden sind. Das heisst, die Putzfrau ist letzten Endes genauso wichtig wie der Chirurg.
HPZ: Völlig klar.
SW: Ich finde das interessant, dass wir zwar, wenn wir ehrlich sind, mit dem Unternehmer mehr anfangen können. So wette ich, dass in deinem und in meinem Freundeskreis die Unternehmer in der Mehrzahl sind und die anderen kaum vorkommen. Das muss man ganz hart und klar sehen.
Auf der anderen Seite wissen wir ganz genau, dass wir auch die Menschen brauchen, die sich unterordnen. Und die mit ihrer Energie anders umgehen, vielleicht auch weniger Energie haben. Menschen, die ihre eigenen Fähigkeiten anders einschätzen, die ihren eigenen Platz anders definieren.
HPZ: Aber wenn ich jetzt dieses christliche Weltbild nehme, dem entsprechend wir nur eine Chance haben und danach gerichtet werden, wie wir diese Chance genutzt haben, dann würde ich fast ein wenig verzweifeln. Dann müsste ich sagen: Das ist aber verrückt, wenn so ein Hilfsarbeiter, dessen Eltern kein Geld hatten und der keine Chance hatte, sich gut ausbilden zu lassen, es nicht weit bringt. Mit dieser Ungerechtigkeit könnte ich doch gar nicht leben.
Wenn ich aber das Weltbild der Wiedergeburt und der Reinkarnation nehme, dann kann ich sagen: Okay, der hat sich für diese Inkarnation diese Position ausgesucht. In diesem grossen Räderwerk, wo jedes einzelne Rad genau gleich wichtig ist wie jedes andere, hat er sich ein Rädchen ausgesucht, das in der Hierarchie ziemlich weit unten ist. Oder ein kleineres Rädchen anstatt einem grösseren Rädchen. Das ist in dieser Inkarnation seine Möglichkeit und die soll er auskosten.
Wenn er Lust hat, noch eine andere Rolle zu spielen, dann darf er das auch. Viele haben ja bewiesen, dass es geht. Aber wenn er an seiner Stelle bleiben möchte, weil vielleicht die Selbstverantwortung bei ihm noch nicht so gross geschrieben ist, okay, dann bleibt er eben dort.
SW: Ich meine noch nicht einmal, dass man eine solch komplizierte Annahme machen muss wie die der Reinkarnation.
Man kann ja in deiner Terminologie eine viel einfacher Annahme machen, nämlich mit deinem Begriff der Trance. Wenn ich sehe, wie manche Arbeiter, die zum Beispiel ein Haus bauen, sehr glücklich bestimmte Dinge machen und dabei geradezu meditieren, dann denke ich an diesen Begriff der Trance. Ich habe in dem Haus, das gerade für uns gebaut wird, einen Steinmetz getroffen, der auf mich einen glücklichen und überhaupt keinen dummen Eindruck machte. Er erzählte mir, wie sorgfältig die Steine bearbeitet werden müssen. Dabei habe ich ihm angemerkt, wie viel Freude ihm diese Arbeit macht. Dabei hat er von Freunden erzählt, die gerne auf diese Weise das schnelle Geld verdienen würden. Die seien viel zu ungeduldig und glaubten, sie bräuchten nicht viel zu lernen.
Also was ich sagen möchte, ist, dass unterschiedliche Tätigkeiten, die in der Hierarchie auch ganz unten sein können, die Menschen durchaus glücklich machen können. Zur Erklärung könnte der Begriff der Trance dienen.
HPZ: Es gab einmal ein Buch, sogar eine Art Kultbuch, von einem Autor namens Pirsig. Es hiess: "Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten". Pirsig hatte sich darüber aufgeregt, dass, wenn er zur Wartung in seine Motorradwerkstatt kam, die Arbeiter gar nicht richtig bei der Sache waren. Sie hörten Musik und liessen sich von dieser ablenken, wobei sie die Arbeit quasi nebenbei erledigten. Der Autor lernt aus diesem Grund, selbst das Motorrad zu warten. Er sagte: In einem Motorradzylinder sitzt Gott genauso wie in einem alten Apfelbaum. Und er lernt, jedes Geräusch ganz genau wahrzunehmen. Mit seinem Sohn fährt er quer durch Amerika. Auf dieser Reise merkt er ganz genau, wenn sich das Geräusch seines Motorrades nur um Nuancen verändert.
Ich fand dieses Buch hervorragend, weil es zeigt, dass dieser Steinmetz, von dem du gesprochen hast, unsere Hochachtung verdient. Ich habe vor einem solchen Mann eine riesige Hochachtung. Aber das ist auch ein Unternehmertyp. Das ist ein Mensch, der in seiner Arbeit aufgeht. Der hat Freude am kreieren und an sauberer, guter Arbeit. Das ist eine Arbeitseinstellung, die mir gefällt.
SW: Es gibt ganz unterschiedliche Lebenskonzepte, wobei, um es noch einmal zu wiederholen, du mehr mit Menschen anfangen kannst, denen es um das Konzept der Selbständigkeit geht. Dabei nimmst du an, dass diejenigen, die das nicht tun, vielleicht in einem anderen Leben an einer höheren Stelle stehen könnten. Wenn das anders wäre, könntest du unsere Welt gar nicht ertragen. So habe ich dich verstanden.
HPZ: Ja. Wobei mir nicht so sehr der soziale Status oder das Prestige bei einem solchen Menschen fehlt, sondern es sind oft, wie ich das nenne, Opferdenker. Also Leute, die sich als Opfer sehen, die keine Eigenverantwortung übernehmen. Die sagen dann: Der Chef ist schuld, dass es mir heute nicht gut geht. Oder der Vermieter ist schuld, dass es mir heute nicht gut geht usw.. Das ist eine Haltung, die man leider häufig beobachtet.
SW: Das ist ein hochinteressanter Punkt. In der Entwicklungspsychologie unterscheidet man zwischen misserfolgs- und erfolgsorientierten Typen. Die misserfolgsorientierten sagen, wenn ihnen etwas misslingt: Ich habe schon gewusst, dass das nicht gut gehen konnte.
HPZ: Der und der hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht.
SW: Das würde eher der Erfolgsorientierte sagen. Ich will diesen Gedanken noch zu Ende führen. Der Misserfolgsorientierte erwartet den Misserfolg und wertet den Erfolg als unverdienten Zufall. Der Erfolgsorientierte erwartet den Erfolg und schiebt den Misserfolg weg, indem er zum Beispiel sagt, er habe einen schlechten Tag erwischt. Oder, wie du gerade gesagt hast: Da hat mir jemand einen bösen Streich gespielt.
HPZ: Oder: Jetzt weiss ich wenigstens, wie es nicht geht. So erzählt man sich von Thomas Alva Edison, dass er mehr als 1000 Versuche durchgeführt hat, um seine Glühbirne zu entwickeln. Ein Journalist hat ihn einmal gefragt: Fühlen Sie sich nicht als Versager bei jedem einzelnen Versuch, der misslungen ist? Darauf hat Thomas Alva Edison gesagt: Versager? Ich kenne jetzt über 1000 Möglichkeiten, wie man keine Glühbirne herstellt. Jetzt erzählen sie mir einmal von ihren Erfolgen.
SW: Demnach ist Thomas Alva Edison ein Erfolgstyp gewesen, weil er die Misserfolge nicht als Ausweis eigenen Versagens gelesen hat.
HPZ: Er hat einfach gesagt, das sind Resultate. Also muss ich weitermachen. Ich könnte auch sagen, er sei ein sturer Bock gewesen. Mancher von uns hätte wahrscheinlich schon nach 100 Versuchen die Flinte ins Korn geworfen.
Es ist ein Paradoxon, aber ich mag diesen Spruch: Es braucht, wenn man Ziele erreichen will, eine flexible Beharrlichkeit. Das klingt paradox, aber es heisst: Du musst beharrlich genug sein, um nicht beim ersten Scheitern gleicht die Flinte ins Korn zu werfen. Du musst aber auch flexibel genug sein, um deinen Ansatz verändern zu können, wenn du merkst, dass es so nicht weitergeht. Du darfst also auch nicht permanent gegen die gleiche Türe rennen. Du kannst ein paarmal versuchen, diese Türe einzurennen, aber wenn die nicht nachgibt, dann musst du schauen, ob du nicht irgend einen anderen Weg findest. Ich gehe davon aus, dass Thomas Alva Edison genauso vorgegangen ist. Er hat sicher nicht immer auf die gleiche Weise versucht, eine Glühbirne herzustellen, sondern permanent seine Strategie verändert.
SW: Davon gehe ich aus. Ich könnte mir für mich selber vorstellen, dass ich auch bei den 1000 Versuchen geblieben wäre. Denn wenn ich gesehen hätte, dass bei dem einen Versuch dieses und bei dem anderen Versuch jenes schief läuft, dann hätte ich ja jeweils Hinweise für neue Versuche bekommen. Man gibt erst dann auf, wenn man gar keine Möglichkeit mehr sieht, seine Strategie zu verbessern.
Wenn jemand tausendmal denselben Versuch macht, dann muss man sagen: Das ist ein Idiot. Wenn er aber 1000 Versuche macht, die zwar schief laufen, er aber jedes Mal eine Veränderung in die Versuche reinbringt, dann muss man sagen: Das ist eine lange Wegstrecke, und er ist klug genug, um sich überlegen zu können, dass am Ende dieser Wegstrecke der Erfolg kommen muss.
HPZ: Thomas Alva Edison war ganz offensichtlich davon überzeugt.
SW: Ich finde den Gesichtspunkt der flexiblen Zähigkeit ausserordentlich interessant. Denn das bedeutet, dass zum Unternehmer eine gehörige Portion Lebensklugheit gehört. Eine solche Lebensklugheit hat der Durchschnittsmensch nicht unbedingt. Das lehrt die Beobachtung. Denn bedeutende Unternehmertypen strahlen oft eine grosse Faszination aus, so dass man bei Ihnen diese Lebensklugheit spürt.
HPZ: Diese Lebensklugheit wurzelt in einer Liebe zum Leben, in einer Neugier und in einem natürlichen Forscherdrang. Wenn du sagst: Lebensklugheit, dann gehört dazu auch die Fähigkeit, aus den Fehlern anderer zu lernen. Ich habe früher in meiner Zeit als Unternehmensberater immer wieder gesagt: Ihr müsst doch nicht immer die Fehler eurer Mitbewerber wiederholen. Denn dann landet man meistens im Konkurs. Mein Buch "Grosserfolg im Kleinbetrieb" ist dadurch entstanden, dass ich beobachtet habe, welche Fehler typischerweise gemacht werden. Diese Fehler gilt es natürlich zu vermeiden. Diejenigen, die diese Ratschläge in meinem Buch befolgt haben, sind alle erfolgreich.
SW: Bei dir, Hans-Peter, habe ich den Eindruck, dass es eine prästabilierte Harmonie gibt. Dieser Ausdruck stammt von Gottfried Wilhelm Leibniz und meint, dass es eine vorweg stabilisierte Harmonie zwischen Lebenskunst, Lebenstüchtigkeit, Selbstbestimmung und Erfolg gibt. Das heisst, es gibt eine Art kosmischer Harmonie, die dafür sorgt, dass das gute Handeln auch belohnt wird. Stichwort: Reinkarnation. Das heisst, dass der Unternehmer bei dir, wenn er wirklich Unternehmer und kein Profitjäger ist, also etwas kreiert, einen sehr hohen ethischen Stellenwert hat. Stimmt das?
HPZ: Ja, wenn du es so sagst, macht das Sinn. - Der Wirtschaftsmotor Nummer eins ist der Kleinbetrieb. Etwa 70 bis 80 Prozent des Bruttosozialprodukts werden, soweit ich informiert bin, im Kleinbetrieb erwirtschaftet.
SW: Aber Grosstechnik wird in Grossunternehmen gemacht. Ohne die könnten wir nicht leben.
HPZ: Das kann sein.
SW: Deine These ist nämlich fatal. Denn sie läuft darauf hinaus, dass das, was unsere Kultur heute auszeichnet, nämlich die Grosstechnik und die weltumspannende Vernetzung, etwas ist, das, wie Gertrud Höhler sagen würde, nicht mehr menschengemäss ist. Das sind dann Kolosse, die entsprechend kolossale Systeme erfordern.
HPZ: Das kann man ohne weiteres so sagen. Globalisierung im Sinne von Konzentrierungswahn, Konzentrierungsfimmel. Warum gibt es diese Konzentrationen in der Wirtschaft? Es gibt dafür nur ein einziges Stichwort: Shareholder Value. Man will den Aktionär zufriedenstellen. Das ist das eine.
Das andere ist so eine Art Gigantismus, ein Grössenwahn, der gewisse Leute einfach packt. Warum will eine Chemiefirma um jeden Preis die grösste sein? Das sehe ich nicht ein. Das sind reine Machtinteressen, das ist keine Lust mehr am Manifestieren, sondern es geht nur noch darum, dass man den Konkurrenten auslöschen kann. Das ist keine Win-Win-Situation, sondern eine Win-Lose-Situation. Einer will auf Kosten des anderen gewinnen. Das ist kein wahres Unternehmertum in meinen Augen.
SW: Gertrud Höhler spricht in diesem Zusammenhang davon, dass sich die Unternehmen überfressen. Aber die andere Seite ist doch diese, dass diese Unternehmen Technik realisieren, die man im kleinen Unternehmen nicht realisieren könnte.
Jetzt frage ich als jemand, der Kultur beobachtet: Wie kriegst du in deinem Weltbild und in deinem Umgang mit Menschen die Tatsache, dass du mit der Swissair fliegst, damit zusammen, das du Unternehmen dieser Grössenordnungen innerlich ablehnst?
HPZ: Die Frage ist, müssen wir dieses Problem heute lösen? Ich kann mit dieser Diskrepanz leben. Ich könnte die Swissair auch nicht von heute auf morgen ändern. Ich hätte zwar Vorstellungen, was ich ändern würde. Aber wenn ich so ein Kopf wäre wie der Bruggiser, der sich für einen solchen Konzern hergibt, würde ich wahrscheinlich in kürzester Zeit von dieser Eigendynamik des Systems aufgefressen. Davon bin ich einhundertprozentig überzeugt.
So gibt es auch viele Dinge, die mir politisch missfallen. Und ich wäre mit Sicherheit ein guter Politiker. Aber ich würde nicht lange im Amt bleiben. Denn wenn ich längere Zeit im Amt bleiben würde, müsste ich mich anpassen. Dann würde das System dafür sorgen, dass ich mit der Zeit meinen Mund halte, oder ich würde meine Klappe weiterhin aufreissen und beim nächsten Mal nicht mehr gewählt.
Ich muss einfach damit leben, dass solche Kolosse, solche grossen Machtapparate eine Eigendynamik haben, die entweder dafür sorgt, dass man sich anpasst oder dass sie dich ausspucken. Das sind die beiden Möglichkeiten.
SW: Ich finde an deiner Position folgendes markant: Es gibt, das kenne ich noch von meinen Eltern, eine allgemeine Kulturkritik. Da wird der Grössenwahn beklagt und überhaupt die moderne Zeit. Meine Eltern haben sich zurückgezogen, haben bloss kritisiert, aber heimlich profitiert. Sie haben schliesslich auch ferngesehen, sie sind auch gereist usw., aber sie fanden die ganze Kultur grössenwahnsinnig. Mein Vater hat dann noch fürchterlich auf den Adenauer geschimpft.
Du aber machst etwas anderes. Darin sehe ich eine dritte Position. Eine Position zwischen der pauschalen Ablehnung und dem unkritischen Bejubeln. Du sagst: Der Mensch soll schon aktiv sein, er soll schon Unternehmer sein. Ich berate auch Menschen, die das wollen, aber eben in Strukturen, die ich verstehe, die mir gemäss sind. Das sagt aber nichts darüber aus, wie sich andere Strukturen verhalten. Ich kann mich in diese Strukturen nicht hinein denken. Das ist nicht mein Bier.
HPZ: Ich bin aber froh, dass es jemand macht. Andere Leute sagen: Das interessiert mich, ich will das machen. Ich will bei der Swissair arbeiten.
SW: Es gibt noch eine andere Geschichte. Die hat nicht nur mit Grösse zu tun, sondern mit dem Thema legal, illegal. Dieses Thema interessiert mich immer, weil die Übergänge so fliessend sind, wobei die Unterscheidung relativ klar ist. Ein Freund von mir ist Staatsanwalt und er erzählte mir vor einiger Zeit, dass er sich in Lugano aufgehalten hat, um dort ein paar grössere Kriminelle zu beobachten. Er hat mir von den riesigen Villen erzählt. Die Kriminellen haben oft eine sehr imponierende Fassade und wohnen in diese prachtvollen Bauten. Nun sagte dieser Staatsanwalt, dass es interessant sei, dass die kriminellen Handlungen keine besonderen Fähigkeiten erfordern. Die Kriminellen sind nicht besonders tüchtig und schon gar nicht besonders intelligent. Sie tun Dinge, die sehr viele Leute auch machen könnten, wenn es nur um die Kompetenz ginge. Aber die Leute wollen es gar nicht. Die Leute wollen im Durchschnitt ihr Geld auf anständige Weise verdienen.
HPZ: Sonst würde sich doch jeder prostituieren oder als Pornodarsteller wirken. Das kann fast jeder, aber das tut fast niemand, obschon es ein sehr lukrativer Job wäre. Das finde ich tröstlich zu sehen, dass sich die Leute nicht prostituieren wollen, sondern in ihrer ehrlichen Arbeit einen Sinn suchen. Sie wollen etwas tun, was ihnen ein gutes Gefühl gibt. Und nicht einfach nur etwas, was ihnen Geld bringt.
SW: Man kann sagen, dass unsere Gesellschaft besser funktioniert, als uns oft bewusst ist. Es gibt keinen allgemeinen Trend zur illegalen Bereicherung.
HPZ: Nein. Ich habe die Statistiken nicht; du kennst dich da besser aus. Mich würde es wirklich verwundern, wenn mehr als fünf Prozent der Bevölkerung kriminell wäre. Vermutlich sind das wesentlich weniger. Und das bedeutet doch: Wir haben 95 Prozent redliche Bürger in unserem Land. Und das ist in anderen Ländern wahrscheinlich gar nicht so viel anders.
SW: Es gibt einen bedeutsamen Unterschied. Man hat einmal in Neapel eine Umfrage gemacht, die man allerdings auch in anderen Städten Süditaliens hätte machen können. In Neapel spielt die Camorra eine grosse Rolle. Da sind junge Menschen gefragt worden, Schüler, Schülerinnen, worin sie den idealen Beruf sehen. Da haben sie gesagt: Der Camorrist. Und die Mädchen haben gesagt: Ich möchte am liebsten mit einem Cammoristen befreundet sein. Oder ich möchte einen Camorristen heiraten.
In anderen Teilen Italiens würde man ähnliches über die Mafia hören. Diese Umfrage hat Anfang der neunziger Jahre stattgefunden und damals die Leute sehr entsetzt. Dass der Kriminelle in einigen Kreisen der Bevölkerung eine grosse Anziehungskraft hat - zumindest bei Jugendlichen.
HPZ: Das hat mich auch erstaunt. Das hattest du ja in deinem Buch "Schattengesellschaft" geschrieben. Das kann natürlich auch mit dieser unterschiedlichen Mentalität zusammenhängen. In Süditalien habe ich den Eindruck - das hast du ja auch geschrieben - gelten manche kriminelle Verhaltensweisen als Gentleman‘s-Delikt. Also wenn ich es schaffe, dich bei einem Geschäft um 500 Franken zu betrügen, dann gilt das als gut und unternehmerisch. Das sind wahrscheinlich Mentalitätsunterschiede, die wir einfach nur akzeptieren können, aber nie verstehen werden.
Ich weiss nicht, wie gut die Studie war, die du da zitierst. Vielleicht lagen die Auskünfte ja auch am Alter derjenigen, die gefragt wurden. Wenn es Jünglinge waren, dann kann ich mir solche Auskünfte eher vorstellen. Ein Fünfjähriger sagt ja auch gerne, dass er Cowboy werden möchte - oder Polizist. Später verfliegt das wieder.
SW: Die Studie war, wenn ich mich recht erinnere, seriös. Und die Altersgruppen waren durchaus relevant. Wichtiger für uns ist aber die Erkenntnis, dass zumindest in den Ländern, über die wir jetzt reden - Schweiz, Deutschland, Frankreich, also Mitteleuropa - ein moralischer Kern ist, dem entsprechend das ganze Wertesystem der Gesellschaft so aufgebaut ist, dass Nutzen gestiftet werden soll. Eine funktionierende Wirtschaft soll Nutzen stiften. Das heisst nicht, dass sie nicht auch Schäden setzt. Das ist unvermeidlich. Wer Autos herstellt, setzt natürlich auch Schäden, aber dann kommt der Punkt, an dem die Automobilhersteller und die Mineralölindustrie sagen: Halt stopp, jetzt müssen wir etwas dagegen tun. Und dann entsteht das etwas umweltfreundlichere Auto. Darin sehe ich den Kern unserer Kultur und des Unternehmertums in dieser Kultur.
HPZ: Und ich glaube auch, dass jedes Unternehmen, das auf Dauer diesen Nutzen nicht erbringt, früher oder später dem Untergang geweiht ist. Nun könnte man einwenden: Warum gibt es dann schon so lange die Tabakindustrie? Die Frage ist: Wie lange noch? Das ist zwar schlecht vorstellbar, dass eine grosse Tabakfirma wie Philip Morris in den Konkurs gehen könnte, aber es war vor zwölf oder dreizehn Jahren auch noch nicht vorstellbar, dass ein Riesenunternehmen wie die DDR oder der ganze Ostblock zusammenbrechen könnte, weil einfach der Nutzen nicht mehr gestimmt hat.
SW: Du hast eine schöne Bemerkung gemacht, die wir an das Ende unseres Gespräches stellen können. Du hast gesagt, dass die Unternehmen, die ihre Rechnungen pünktlich zahlen, am Markt überleben.
HPZ: Die Wirtschaftsauskunftei Dun & Bradstreet hat eine weltweite Studie durchgeführt und dabei herausgefunden, dass Firmen und auch Kleinunternehmen, die ihre Rechnungen pünktlich bezahlen, mehrheitlich auch Kunden in ihrer Datei haben, die ebenfalls pünktlich ihre Rechnungen bezahlen. Hier zeigt sich das Resonanzprinzip sehr deutlich. Dies ist für mich eine der schönsten Studien, die es überhaupt gibt. Eine ganz normale Studie von einer Organisation, der man keine Nähe zur Esoterik nachsagen kann. Sondern Dun & Bradstreet ist eine Firma, die sich ganz nüchtern mit harten Fakten der Wirtschaft auseinandersetzt. Und diese Firma kommt in ihrer Studie zu dem Ergebnis: Wer es gut meint mit den Menschen, seine Rechnungen pünktlich bezahlt und weiss, dass er für die Leistungen, die er bekommt, etwas bezahlen muss und dies auch gerne tut, zieht mehrheitlich Menschen an, die eine ähnliche Einstellung haben.
SW: im Grunde ist das gar nicht so erstaunlich.
HPZ: Für mich nicht. Es ist der Beweis für das, was ich eigentlich schon immer erzählt habe: Gleiches zieht Gleiches an. Wenn jemand sagt: Unsere Kunden sind lauter Geizhälse, dann weiss ich, dass ich es bei diesem Unternehmer mit einem Geizhals zu tun habe. Das ist dann auch nicht richtiges Unternehmertum.
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